[GeeWhiz]

Temat, do którego mam nadzieję sporo osób się przyłączy. Chodzi mi o podawanie przykładów wpływów duchowieństwa na istotne rzeczy związane z rządami, polityką, prawem itp. Rozprawiać do woli, podawajcie przykłady ze wszystkich epok nie tylko z czasów nam współczesnych.

Oto coś ode mnie:

Państwo Polskie jak wiemy, od czasu sprowadzenia Krzyżaków miało z nimi różne utrapienia. Począwszy od roku 1230 i 1234 dokumenty Kruszwickie, które przewidywały objęcie Prusów i nabytków tylko dla Zakonu (a nie dla Mazowsza, jak to było ustalone w 1228 r.)

Przechodząc do rzeczy, elementem spornym było lenne Polsce Pomorze Gdańskie, kiedy Krzyżacy zdobyli je podstępnie w 1308 r. (miała to być pomoc przed najazdem Brandemburczyków).

Legaci papiescy w 1320.r w Inowrocławiu uznali, że powinno one należeć do Polski, natomiast "nieomylny" papież zadecydował inaczej.

Powtórzenie sytuacji mamy w bodajże 1339 r. tym razem w Warszawie, werdykt taki sam.

[Crux]

Papież rozstrzygał tę kwestię nie ze względu, że jest jakimś szefem czarnej mafii, jakby chcieli antyklerykałowie, lecz dlatego, że był ceniony w całej Europie i był rodzajem arbitra w sprawach miedzynarodowych - tak jak dziś ONZ. No, albo UE z USA, wykonujące "misje pokojowe" na niegrzecznych państwach łamiących mityczne prawa człowieka

"Nieomylny" jest w sprawach wiary i moralności - dokumenty Vaticanum I się kłaniają.

[GeeWhiz]

Tak, więc skoro był rodzajem arbitra tak jak twierdzisz, to dlaczego nie zgodził się z decyzją swoich legatów, którzy przyznali Pomorze nam.

W żadnym wypadku, nie uważam papieża za jakiegoś szefa czarnej Mafii, chociaż postępowanie niektórych duchownych wymagałoby interwencji ze strony kościoła.

Założyłem ten temat nie po to by każdy wyrażał swoje poglądy na temat kościoła, tylko by każdy mógł przedstawić jakieś wydarzenia, niekoniecznie negatywne w skutkach, do których doprowadziło duchowieństwo .

[Crux]

Wyrok wydawał papież, tak? No. Jego legaci byli lokalnymi przedstawicielami na terenie Polski, natomiast werdykt wydawała Stolica Apostolska, której "szefuje" Ojciec Święty. To, że jego pracownicy wyrazili dane zdanie, nie zmusza papieża do podtrzymania jej.

Ogólnie to wpływ KK jest dla Polski jak najbardziej pozytywny. Nie tylko ze względów duchowych (he-he), ale i politycznych. Dzięki temu weszliśmy do kręgu krajów cywilizowanych, uchroniliśmy się przed chrystianizacją w wydaniu niemieckim, zyskaliśmy koronę... a w okresie zaborów KK umacniał w nas narodowego ducha (Prusak i Austriak - here... to znaczy protestant , Rosjanin prawosławny). O okresie PRL nie wspomnę.

A to, że Rydzyk sobie radio prowadzi... Eee, daj pan spokój. Michnik sieje swoją propagandę, którą jego zwolennicy przyjmują za pewnik, to i moherowe berety muszą mieć swojego wodza. Tak to jest w społeczeństwie i nic na to nie poradzimy

[GeeWhiz]

Akurat nie o Rydzyku chciałem powiedzieć, ale moim skromnym zdaniem (niestety wychodzać z tematu) to picie alkoholu przez duchownych oczywiście w podkreśleniu "nałogowe", zaspakajania swoich potrzeb seksualnych to niezgodne z naszą religią. Podane przykłady nie są jakimiś "wymysłami" czy przykładami z mediów, ale doświadczone przeze mnie. Oczywiście nie wpływa to na moją wiarę w żadnym wypadku, bo choćby nie wiem co jestem, byłem i będę katolikiem.

Ale w pewnym sensie doprowadza to do wątpienia ludzi. Patrząc na niektórych duchownych można się zastanowić, czy rzeczywiście "mamy ich naśladować"? Takie postępowanie niektórych duchownych w Polsce może doprowadzić do "upadku" kościoła w Polsce, czego efektem będą pozamykane klasztory i pustki na mszach. (Moje własne zdanie).

Oczywiście nie zawsze duchowieństwo miało zły wpływ na kościół. Czytając min. "Pana Tadeusza" możemy zauważyć, że podczas gdy szlachta piła i popuszczała pasa duchowni zachęcali i sami brali udział w powstaniach.

Również podczas rozbicia dzielnicowego w Polsce zachęcali do walk, zależało im na silnym państwie, dlatego, np. Jakub Świnka koronował Przemysła II.

Jeśli chodzi o czasy teraźniejsze martwi mnie w pewnym stopniu fakt z postępowania Rydzyka, gdyż można powiedzieć tworzy on jakiś obóz swoich zwolenników i rozdaje karty. Chociaż sam będąc mieszkańcem Torunia cieszę się, bo dzięki niemu będzie 3 most w Toruniu .

Niestety w kwestii Pomorza odbyły się dwa sądy w Inowrocławiu i Warszawie. Fakt, że Pomorze nie trafiło do nas podczas drugiej rozprawy, który w pełni usprawiedliwiam (zawarcie sojuszu z pogańską Litwą). Jednak podczas pierwszej rozprawy uważam, że Pomorze niesłusznie trafiło do Krzyżaków i być może moglibyśmy je zyskać poprzez, np. kolejne świętopietrze.

A tu znowu można się odwołać do tego, że papież jak najbardziej powinien zajmować się kwestiami wiary, polityki kościoła, ale nie powinien ustosunkowywać wszystkiego od pieniądza, tym bardziej, że Polska była krajem chrześcijańskim będącym po stronie papiestwa.

Kolejny wpływ duchowieństwa możemy zauważyć w wyprawach krzyżowych, do których papież jak najbardziej zachęcał. Obiecane zbawienie, itd.

I znowu czy przelewanie krwi, mordowanie (zabijcie wszystkich, Bóg rozpozna naszych) można usprawiedliwić, oczywiście rozkazy wydawali dowódcy, władcy, ale papież to usprawiedliwiał.

[Kacper]

Cytat:

zabijcie wszystkich, Bóg rozpozna naszych

No to akurat zwykły mit jest...

Cytat:

picie alkoholu przez duchownych oczywiście w podkreśleniu "nałogowe", zaspakajania swoich potrzeb seksualnych to niezgodne z naszą religią. /.../ Ale w pewnym sensie doprowadza to do wątpienia ludzi. Patrząc na niektórych duchownych można się zastanowić, czy rzeczywiście "mamy ich naśladować"?

Trudno, żeby w Kościele, instytucji bosko-ludzkiej, funkcjonowali sami aniołowie. Człowiek inteligentny sam dobiera sobie odpowiednie wzorce do naśladowania (czego m. in. usilnie próbują nas oduczyć tzw. środki masowego rażenia).

Cytat:

Takie postępowanie niektórych duchownych w Polsce może doprowadzić do "upadku" kościoła w Polsce, czego efektem będą pozamykane klasztory i pustki na mszach. (Moje własne zdanie).

Czyli to co teraz jest we Francji i Holandii... Większym smutkiem napawa dodatkowo fakt, że Kościół po trosze sam sobie na to zapracował przez ostanie pół wieku...

[GeeWhiz]

Zgadzam się z tobą Kacper aczkolwiek jeśli kościół jest jak mówisz instytucją bosko - ludzką, to człon "ludzką" tworzy zgromadzenie ludzi, natomiast "boską" - Bóg w trzech osobach, który "przemawia" przez kapłana.

Ostatnio również doświadczyłem pewnego, zauważalnego pewnie w niektórych jak nie większości kościołach punktu zaczepienia w kazaniu. Mowa tu o komunizmie.

Nie chce tutaj na ten temat rozprawiać, ponieważ sam nie popieram komunizmu, tak jak w ankiecie jestem za demokracją (system kancelarski).

Nie zgodzę się jednak że demokracją jest ok , a komunizm bee, nigdy. Gdyż jak na razie nikt jeszcze nie udowodnił wyższości demokracji nad komunizmem. Natomiast poruszanie tego tematu przez duchownych jest motywowane (według mnie) tym, że obecnie duchowni mają więcej praw.

Oczywiście odnosząc się do demokracji, miałem na myśli tą w Polsce.
Bez urazy jeśli uraziłem czyjeś przeciwne poglądy .

[Złote Oko]

Nie interesowałem się nigdy tym tematem, więc powiem o własnych przemyśleniach.

[Ardeth]

Cytat:

Nie zgodzę się jednak że demokracją jest ok , a komunizm bee, nigdy. Gdyż jak na razie nikt jeszcze nie udowodnił wyższości demokracji nad komunizmem. Natomiast poruszanie tego tematu przez duchownych jest motywowane (według mnie) tym, że obecnie duchowni mają więcej praw.

No cóż, ja tam wolę demokratyczną Polskę niż, Chiny...

[Crux]

Wolę wolnorynkowe Chile Pinocheta niż demokratyczną Polskę z socjalem i pseudowolnością.

[Ardeth]

Przy czym, Chile to nie Chiny. Tak czy inaczej, pewnie inaczej byś śpiewał będąc w Chile...

[Fryzjer]

Kiedyś to papieżom nie zawsze zależało na sprawach duchowych, jak i ogółowi kleru. Z tego powodu wybuchły ruchy reformacyjne. A w chwili obecnej już nie ma takiego problemu. Ksiądz też człowiek i ma 100% prawo do wypowiadania się w sprawach politycznych .