[ponceriusz]

Nie będę wsadzał wszystko w cytaty bo to z shoutboxa zresztą tyle cytatów się kiepsko czyta.
Tu rozpoczynam cytowanie:

[Wczoraj 23:05] Lord Smerf: Słyszałem, że kilku dzielnych ukraińskich funkcjonariuszy państwowych poległo w obronie racji stanu. Miejmy nadzieję, że Janukowycz szybko rozprawi się z rewolucyjną hołotą.
[Dzisiaj 0:08] DarnokOk: Nom 8 milicjantów i 20 protestujących. I może być więcej, bo wiem jak działają media. Demonstranci rzucają kostkami brukowymi, a po stronie rządu strzelają sobie kulkami gładkolufowymi. Fajnie! Szczególnie fajnie, że walczą ze sobą brat z bratem...
[Dzisiaj 0:25] DarnokOk: No i jak teraz czytam, to wóz opancerzony przejechał po głowie jednego z demonstrantów. Wybaczcie, ale ja jestem po stronie demonstrantów, to zwykli ludzie i chcą dobrze.
[Dzisiaj 15:09] Erek: @DarnokOk ja też tak myślę
[Dzisiaj 17:01] GeeWhiz: A ja uważam, że Ukraina nie dorosła jeszcze do tego, by być niepodległym państwem. Niejaki Juszczenko rządził nimi i co z tego, skoro ludzie głośno opowiadali się przeciw niemu - jego syn rozbijał się luksusowymi wozami z bogatymi panienkami. Unia Europejska to takie samo zło, jeśli nie większe niż Rosja.
[Dzisiaj 17:16] Lord Smerf: Zwykli ludzie i chcą dobrze? Mówisz o banderowcach - neonazistach, którzy otwarcie żądają "zwrócenia" części ziem polskich? O burzycielach porządku, którzy znęcają się nad policjantami, rzucają w nich koktajlami mołotowa i kamieniami wystrzeliwanymi z zaimprowizowanych katapult oraz strzelają z broni palnej? O anarchistach, którzy zamiast iść do pracy, od kilku miesięcy demolują stolicę swojego państwa?
[Dzisiaj 17:34] Bordinio: U nich jest podobny chłam u władzy jak u nas. Tyle, że u nas nikt nie wyjdzie na ulicę. Prawda jest taka, że większosć u władzy ( i u nas, i u nich ) to zdrajcy, niszczący kraj.
[Dzisiaj 17:39] DarnokOk: Ta, przejść z pod wpływów Rosji do UE, to jak z deszczu pod rynnę, ale przecież wtedy nam się granica przesunie i nie będziemy bezpośrednio narażeni na odbudowę dawnego "imperium zła" i pojawi się dobry rynek zbytu. Poza tym, mimo wielu sporów, ich naród (władza niekoniecznie) jest nam bliski.
[Dzisiaj 17:42] Lord Smerf: Wejście Ukrainy do UE może tylko zaszkodzić Polakom. Poza tym każdy wie, że Rosja to obecnie najsilniejszy bastion rozumu i godności człowieka, niepoddający się tak łatwo wpływom zdegenerowanego Zachodu.
[Dzisiaj 17:45] DarnokOk: Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Jak popatrzysz na to ze strony państwa, to cały protest jest bandziorstwem. Ale z ich strony, to Janukowycz jest faszystą. O policjantach się nie wypowiem zbyt wiele, sporo z nich też jest "dobrych" i np. pałują w pięciu starca. Ja zawsze jestem za polityką antyrosyjską, osiągniętą dowolnymi środkami, więc demolowanie stolicy nie jest dla mnie takie straszne. W jaki sposób zaszkodzi? To, że ich firmy zostaną zabrane przez Niemcy i Francję, oddali...
[Dzisiaj 17:46] DarnokOk: ...tylko wpływy Rosji.
[Dzisiaj 17:48] Lord Smerf: Janukowycz jest faszystą? Masz za tym jakieś argumenty? Co do "polityki antyrosyjskiej za wszelką cenę" - całkowity brak realizmu, który tak często prowadził Polskę w tarapaty.
[Dzisiaj 17:52] DarnokOk: Nie znam encyklopedycznej definicji faszyzmu, więc się nie wypowiem, czy naprawdę jest, czy nie, dla protestujących jest. Nie poznałem tak dobrze historii, by wiedzieć kto i kiedy prowadził taką politykę. Nie wiem czy często prowadziła w tarapaty, zwykle to oni mieli nam "pomóc", a jak się zachowali to jest wiadome.
[Dzisiaj 17:57] Bordinio: Lord Smerf ma rację, dlatego Ukraina powinna wejść do UE, a my powinnismy ją opuścić.
[Dzisiaj 17:57] Lord Smerf: W takim razie stwierdzam, że jeśli rewolucjoniści uważają Janukowycza za faszystę, to najpewniej stosują się do pewnej słynnej instrukcji przypisywanej Stalinowi(raczej błędnie btw). Jeśli kogoś za naszą wschodnią granicą można nazwać faszystami lub nazistami, na pewno będą to właśnie rebelianci, którzy w dużej mierze wpisują się w tradycję narodowego rewolucjonizmu. Co do czysto emocjonalnego podejścia do polityki, to przecież ono sprowadziło na nas nieszczęścia w wyniku powstań pod zaborami.
[Dzisiaj 18:02] DarnokOk: Dobrze, ja oddaję dyskusję innym, bo jak widzę, za krótko stąpam na tej Ziemi, by konstruktywnie prowadzić rozmowę na temat polityki. Brak mi argumentów. Pozdrawiam.
[Dzisiaj 18:25] Bordinio: Słusznie się buntują, mimo wszystko.
[Dzisiaj 18:40] Lord Smerf: Wybacz, ale nie widzę niczego słusznego w demolowaniu stolicy Ukrainy przez neonazistów spod znaku Bandery - na wojnę się przecież nie szykujemy. Już sam fakt, że noszą oni flagi UPA, która z czystej nienawiści mordowała Polaków(i Ukraińców, którzy nie chcieli się przyłączyć do rzezi) żyjących na Wołyniu jest dla mnie wystarczający, żeby pomysły o wsparciu dla tej "obywatelskiej inicjatywy" uznać za poronione.
[Dzisiaj 19:15] Bordinio: To jest sytuacja analogiczna ( w pewnym sensie i mierze ) do tej z Syrii. Tylko, że Assad jest w porządku, a Janukowycz nie.
[Dzisiaj 19:22] Lord Smerf: Zgodzę się, że Janukowycz działa bardzo nieporadnie, przez co w ogóle mogło dojść do takiej sytuacji, jak teraz.
e [Dzisiaj 20:07] ponceriusz: Lordzie Smerfie bez obrazy ale nie wiem czy śmiać się czy płakać jak czytam co piszesz o Ukrainie. Ukraińscy nacjonaliści żądają zwrócenia części ziem? Możliwe, jak wiecie nie uważam nacjonalizmu w żadnej odsłonie za cokolwiek normalnego. Ale zaraz - przecież polscy nacjonaliści krzyczą to samo, czyż nie? Lwów jest polski, Wilno jest polskie, pewnie jeszcze parę innych ciekawych miejsc jest "naszych". I czemu niby polscy nacjonaliści mają większą rację od ukraińskich? Żądają tego samego przecież
e [Dzisiaj 20:08] ponceriusz: W sumie o tym można by dyskutować w lepszym miejscu niż na shoucie, co sądzicie o temacie?

Okej, koniec cytatu

Tak więc założyłem temat, bo myślę, że temat dość kontrowersyjny. Liczę na konstruktywną i kulturalną wymianę zdań rzecz jasna .

Zaczynając, powiem że rzygać mi się chce czytając te wszystkie komentarze (nie tylko z forum), że "Polacy nigdy nie byli braćmi z Ukraińcami", "NIE dla zbrodniarzy na Majdanie", albo co śmieszniejsze "Ukraińscy nacjonaliści wyszli na ulice i chcą obalić demokratyczne władze" (najczęściej pisane przez polskich nacjonalistów, ale wiecie, ci nasi są lepsi, bo Ukraina jest fe, bo to zara naziści, a nasi to jedynie patrioci. A to że głoszą bardzo podobne hasła to czysty przypadek )
Bardzo istotna kwestia pomijana w mediach: w Kijowie na ulicach teraz nie chodzą tylko nacjonaliści, są oni na szczęście marginesem. W tych zamieszkach biorą udział zwykli ludzie, nie mogący tak sobie stać i patrzeć jak milicja ich bije za każde złe słowo w stosunku do władz. Czy wybranej demokratycznie? Nie wiem, nie znam na tyle historii najnowszej, ale dobra, uwierzę Wam, że tak. Ale nawet jeśli to co? To demokratycznie wybranej władzy nie można się sprzeciwiać? Nawet kiedy pałują zwykłych ludzi na ulicy za byle g****, prezydent mieszka w drogich willach i najprościej mówiąc "wozi się" za ukradzione pieniądze, a szary obywatel tego kraju nie ma co do gara włożyć? Od kiedy prawa strona traktuje demokracje za największą wartość, przecież "Korwin krul", a demokracja to przeżytek i europejskie zło.
Ponadto zastanowiło mnie to:

[Siwy]

Co do samej sytuacji na Ukrainie miałbym raczej podobne zdanie do Lorda Smerfa, ale ogólnie nie chcę się za bardzo wypowiadać, bo nie śledzę dogłębnie tematu. Odniosę się tylko do wycieczek w stronę polskich narodowców .

Cytat:

"Ukraińscy nacjonaliści wyszli na ulice i chcą obalić demokratyczne władze" (najczęściej pisane przez polskich nacjonalistów, ale wiecie, ci nasi są lepsi, bo Ukraina jest fe, bo to zara naziści, a nasi to jedynie patrioci. A to że głoszą bardzo podobne hasła to czysty przypadek

Różnica między polskimi narodowcami a ukraińskimi kontynuatorami UPA z Banderą na czele jest zasadnicza, a wprowadzanie niemal równości między nimi to po prostu zwykła ignorancja.

Otóż polscy narodowcy odwołują się do takich haseł jak Bóg Honor Ojczyzna i kultywują pamięć m. in. o Narodowych Siłach Zbrojnych (nie umniejszając roli AK) i Żołnierzach Wyklętych, którzy kierowali się tym hasłem w swoim życiu. W sferze polityki z kolei niejako wzorem jest Roman Dmowski, jeden z głównych twórców niepodległej II Rzeczypospolitej, ojciec Narodowej Demokracji, głównej siły politycznej w niepodległej Polsce.

Natomiast dla narodowców Swobody, których wcale na Majdanie nie jest marginalna część, jak sugerujesz, bohaterem i wzorem jest Stepan Bandera, którego Ukraińska Powstańcza Armia dokonała m. in. rzezi Polaków (a także Ukraińców nie chcących w niej brać udziału) na Wołyniu i która to właśnie współpracowała z Niemcami, a poza tym jawnie odwoływała się do ideologii faszystowskich.

Cytat:

A w corocznym demolowaniu naszej stolicy przez uczestników marszu niepodległości widzisz coś słusznego?

No teraz nie można tego nazwać inaczej jak lewackim pieprzeniem. Stary, jak możesz porównywać jakąś jedną spaloną budkę i tę paskudną tęczę, a co najważniejsze potępione przez organizatorów (a przywódcy Majdanu nie potępiają tego, co robią), do tego co dzieje się teraz w Kijowie? To już naprawdę totalna ignorancja z Twojej strony.

[Bordinio]

Po pierwsze, wydaje mi się, że nie można oceniać tej "rewolucji" negatywnie, tylko i wyłącznie przez pryzmat znajdującej się tam niewielkiej liczby kontynuatorów UPA. Powiedzmy, że większość jest normalna i walczy tylko i wyłącznie o wolność w wyborze przyszłości Ukrainy. Uważam, że mają do tego prawo, a do tego słuszność. To nie ich wina, że plugawcy chodzą wśród nich. Każda para rąk się przyda.

Po drugie, trudno jest mi powiedzieć, czy owi kontynuatorzy UPA w całości odwołują się do "postulatów" oryginalnej formacji. ( nowej "marce" trudno wyrobić miejsce na rynku ) Jeśli jest tak, jak zakładam - a wydaje mi się, że istnieje pewne prawdopodobieństwo - to wybór nazwy jest dosyć niegustowny.

Co do tęczy to nie była taka znowu paskudna. Tęcza kolorowa wygląda weselej niż tęcza biało-czerwona, a poza tym, ta pierwsza jest naturalna Dlatego nie mieści mi się w łbie, że wielu ludzi patrzy na nią jako symbol homoseksualizmu. Po prostu jest to nienormalna sytuacja, a wręcz pewna patologia myślenia. Mimo, że faktycznie tęcza jest używana przez środowiska homoseksualne jako ich symbol. Może nawet okazują swój triumf z racji jej odbudowywania itp.

Cytat:

Skąd taka nagła pochwała przez forumową radykalną prawicę tej okropnej i złej Rosji? Czy mi się wydaję, czy to właśnie partie uważające się za prawicę są głównymi zwolennikami antyrosyjskiej polityki zagranicznej? Jeżeli miejsce gdzie ludzie demonstrujący niezadowolenie z powodu niedemokratycznie przeprowadzonych wyborów, sprzeciwiający się władzy obrzydliwie bogatych oligarchów lejących prosto na obywateli, są bezwzględnie bici a dziennikarze opozycyjni torturowani, jeżeli takie miejsce jest bastionem godności człowieka, to chyba trochę inaczej rozumiemy pojęcie godności człowieka Jeżeli masz na myśli to, że Putin wprowadza "antypedalskie" prawo, to chyba masz trochę pogiętą hierarchie wartości jakimi można określać owe "bastiony rozumu i godności człowieka". Żeby nie było, sam mimo moich zgrubsza lewackich poglądów uważam że tym prawem pan Władimir właśnie chroni homoseksualistów przed prześladowaniami, bo nowe ustawy

Widzisz, chodzi o to, że Rosja potrafi zadbać o zdrowe myślenie. Tolerancja, która pochodzi głównie z Zachodu, ogranicza wręcz prawa większości, nadając większe mniejszościom. Rosja potrafi mieć to gdzieś i działać tak, by inni nie wchodzili z butami do ich kraju. Ich kraj, ich prawo i jak się nie podoba to wynocha. ( Dla mnie jest wzorem właśnie za to, że umie się postawić i nie daje się podporządkować - nie do końca dobrym - normom, które są narzucane przez tzw. światłe umysły Zachodu. )

[Lord Smerf]

[Panzer]

Cieszę się że temat powstał, bo chciałem pisać na SB, ale trochę tego by było.

Tak więc do dzieła, postaram się przedstawić mój punkt widzenia na sytuację na Ukrainie i opisać co do tego przyczyniło...
Zacznę od cytatu Bordiniego

Cytat:

[Dzisiaj 17:34] Bordinio: U nich jest podobny chłam u władzy jak u nas. Tyle, że u nas nikt nie wyjdzie na ulicę. Prawda jest taka, że większosć u władzy ( i u nas, i u nich ) to zdrajcy, niszczący kraj.

Co jest oczywistą nieprawdą. Oczywiście nie jestem zwolennikiem polskich "elit" politycznych i uważam ich za debili... Ale przy ukraińskich elitach, nasi to prawdziwe aniołki i przykład naprawdę dobrych gospodarzy. Ci co trzęsą Ukrainą są 10000 razy gorsi. Mam na studiach parę dziewczyn z Ukrainy i co nie co mówią o swoim państwie. Cóż, zacznijmy od tego że praktycznie żadna z nich nie ma zamiaru już tam wracać. Po drugie dla każdej z nich Polska, pomimo typowych dla Polski problemów (znanych szczególnie Polakom i powszechnie krytykowanych) to raj, normalny kraj, gdzie polskie problemy przy ukraińskim burdelu to pikuś, nic. No cóż, z ich opowieści wyłania się jednoznaczny obraz Ukrainy - państwa całkowitego bezprawia, przeżartego do cna korupcją, rządzonego przez złodziejskie klany oligarchiczne i wszechpotężne układy (polskie układziki przy nich to pikuś), któremu bliżej do standardów państw afrykańskich czy azjatyckich (chociaż w przypadku tych ostatnich należy zaznaczyć że dzięki podjętym reformom uciekają Ukrainie) niż do standardów w miarę normalnego państwa europejskiego. Najgorszy problem Ukrainy to WSZECHOBECNA KORUPCJA. Na Ukrainie panuje prosta zasada - nie smarujesz, nie jedziesz i dotyczy to każdej dziedziny życia. Aby cokolwiek tam załatwić należy dać w łapę. Chcesz coś załatwić w urzędzie, spotkać się z urzędnikiem - musisz dać w łapę. Chcesz mieć prawojazdy - dajesz w łapę. Potrzebujesz pomocy lekarskiej - musisz dać w łapę. Chcesz wygrać sprawę w sądzie - dajesz w łapę. Chcesz zapisać dziecko do przedszkola - musisz dać w łapę. Chcesz iść na studia, na jakiś porządny uniwersytet - musisz dać w łapę (mam na studiach dziewczynę, która przez 3 lata studiowała finanse i rachunkowość na Uniwersytecie Kijowskim, ale musiała przerwać studia bo już po prostu nie było na nią stać, jej wykładowcy za kolejne etapy zaliczeń żądali coraz to większych, absurdalnych kwot. Należy dodać że tylko w miarę zamożnym rodzinom ukraińskim stać na wysłanie dzieci na zagraniczne studia, przy czym bardzo pomaga Karta Polaka. No i życie w Kijowie jest droższe niż w Warszawie. Więc dziewczyna do biednych z pewnością nie należy). Chcesz dostać pracę - musisz dać w łapę. Chcesz założyć firmę - musisz dać w łapę (nie będę już wspominał o prowadzeniu firmy...). W łapę się nie daje kiedy masz znajomości, im więcej znajomości i im bardziej ważne osobistości znasz tym lepiej. Ale zaraz, zaraz, ktoś mi zarzuci że w Polsce też jest korupcja i też wiele osób korzysta ze znajomości. Tak, zgadza się, w Polsce też jest korupcja i też wiele dają znajomości, ale takie zjawiska występują nawet na Zachodzie. Problemem jest skala tych zjawisk, jeśli chodzi o porównanie Polski z Ukrainą to jest to PRZEPAŚĆ. Fajnie to obrazuje Wskaźnik Percepcji Korupcji , sporządzany przez Transparency International, organizację, która zajmuje się badaniem poziomu korupcji na świecie. Polska w tym indeksie zajmuje 38 miejsce na 177 państw (im niższe miejsce tym lepiej). Wydaję się że nasze miejsce jest dość odległe, w końcu, według twierdzeń znanej, opiniotwórczej gazety jaką jest Fakt, jest czymś niedopuszczalnym aby wyprzedały nas takie państwa Bhutan, Botswana, Barbados, ZEA... No ale ok, zobaczmy gdzie jest nasz wschodni sąsiad. Cóż, trzeba długo przewijać w dół aż w końcu naszym oczom dumnie ukaże się napis UKRAINE. Zaszczytne, 144 miejsce na 177 państw . Niżej już są tylko niektóre poradzeckie republiki z Środkowej Azji, niektóre państwa azjatyckie i afrykańskie... Ukraina bije, jeśli chodzi o poziom korupcji, nawet Rosję (127 miejsce, państwo gdzie z 60 mld $, które zostały przeznaczone na igrzyska w Soczi, zdołano ukraść około połowę z tego) czy Białoruś (123 miejsce). A my narzekamy na Polskę. No bo gdzie jest lepiej - w państwie, w którym obywatele burzą się na wieść o nawet drobnych (w porównaniu z taką Ukrainą) aferach korupcyjnych, które są w stanie zmieść rząd albo przynajmniej odsunąć obecną ekipę rządzącą od władzy, gdzie większość osób nie daje w łapę i nie chce tego robić (albo przynajmniej od tym nie myśli) czy państwo w którym każdy daje i mało, któremu to przeszkadza (choć należy dodać że nie wszystkim i to jest jedną z przyczyn tego co dzieje się na Ukrainie, ale o tym za chwilę), a nawet wiele osób jest gotowa bronić takiego systemu, gdyż z tego żyje. Sami sobie odwiedźcie.

Drugi, wymieniony problem Ukrainy to całkowite BEZPRAWIE . Wystarczy sobie poczytać o polskich biznesmenach, którzy mają doświadczenie w walce z polską biurokracją (która należy do najdurniejszych w UE), jak często kończyli w interesach na Ukrainie. Bardzo popularne na Ukrainie jest zjawisko wrogiego przejęcia. Schemat bardzo prosty - najpierw komuś wysoko postawionemu w strukturach władzy (państwowej czy regionalnej) musi mu się spodobać firma zagranicznego inwestora. Taki człowiek przyjeżdża do zagranicznego inwestora i składa mu propozycję nie do odrzucenia - inwestor przekazuje mu połowę swoich dochodów, a on gwarantuje mu spokój. Spora część godzi się na taki układ, bo ma świadomość co ich czeka jak się nie zgodzą. Cóż, jak ktoś się nie zgodzi to zaczyna się najlepsze. Nasz wysoko postawiony przyjaciel korzysta wtedy ze swoich wpływów i znajomości. O i tak nagle okazuje się że ukraiński urzędnicy potrafią czarować, a firma w magiczny sposób zmienia właściciela - z zagranicznego inwestora na lokalnego kacyka lub jego słupa. A jeśli ktoś jest bardziej oporny no to nagle zatrudnieni pracownicy, podkupieni przez wysoko postawioną personę, przestają pracować. Albo "nieznani sprawcy" (czyt. po prostu wynajęci, zwyczajni bandyci) potrafią zniszczyć cały twój interes, spalić go, a inwestora i jego bliskich zastraszyć czy nawet pobić. Oczywiście na ukraińską milicję, prokuraturę czy sądy w takich przypadkach nie należy liczyć, te instytucje nie będą w stanie wykryć sprawców, a często też będą na tyle mili że wsadzą inwestora czy jego najbliższych współpracowników do więzienia. Skorumpowana milicja zrobi nalot na twoją firmę, robiąc szczegółową kontrolę, która zawsze "COŚ" wykaże (i nie ma znaczenia co to jest), skorumpowany prokurator postawi ci "JAKIŚ" zarzut (wyssany z palca) w oparciu o to "COŚ", co znalazła skorumpowana milicja, a skorumpowany sąd wyda "JAKIŚ" wyrok, o którym nie wiesz, w sprawie o której nie miałeś pojęcia. Witamy na Ukrainie. W dodatku należy się liczyć ze wzmożonymi nalotami różnorakich "prywatnych firm ochroniarskich", które próbują wyegzekwować wyczarowane prawo własności, i które w swoich działaniach nie różnią się niczym od pospolitych bandytów, zresztą nie ma co się dziwić, większość pracowników jest rekrutowana ze środowisk kryminalnych. Baa, działania samej milicji często nie różnią się działań mafii. Często się zdarza że sama milicja działa podobnie jak mafia, jeżdżąc po danej okolicy, proponując miejscowym przedsiębiorcom "ochronę". Zdarza się również że przekupiona milicja często chroni gangsterów i działa na ich zlecenie (np. robiąc za taksówkę dla dziewczynek z tzw. klubów towarzyskich ). No ale wróćmy do tematu. Kiedyś czytałem o przypadku pewnej polskiej firmy, która wybudowała gdzieś pod Lwowem małą fabrykę odzieżową. Wszystko było ok, aż do momentu kiedy nieuczciwy wspólnik postanowił przejąć firmę, korzystając ze znajomości. Wydarzenia mniej więcej potoczyły tak jak opisałem. robotnicy przestali pracować, "nieznani sprawcy" puścili fabrykę z dymem, milicja odmówiła wszczęcia śledztwa, część osób została aresztowana (wypuszczeni po skargach ze strony polskiego konsulatu)... Polacy walczyli o odszkodowanie przed sądem, sprawa doszła aż do Sądu Najwyższego Ukrainy, nasi mieli o tyle szczęście, że zatrudnili dobrego prawnika, który znał skład sądu. Odszkodowanie dostali bo zapłacili sędziom więcej niż konkurencja (po ~30 tys. $), ale i tak więcej na ukraińskim interesie stracili. Sytuacji nie ułatwiają też absurdalne, stare przepisy z czasów głębokiego ZSRR, dla wszystkich urzędników niezrozumiałe (tzn. są niezrozumiałe jedynie do czasu kiedy urzędnikom się odpowiednio nie zapłaci. Kiedy to się zrobi to wtedy, nawet najdurniejszy pomysł, będą interpretować na twoją korzyść). Innym, ciekawym przykładem na bezprawie panującym w tym państwie są sprawy karne, zwłaszcza te dotyczące wysoko postawionych osób (np. polityków pochodzących z obozu władzy - sam Janukowycz siedział w radzieckim więzieniu, skazany za napady rabunkowe). Dwa lata temu Ukrainę obiegła sprawa wyjątkowo brutalnego gwałtu na młodej dziewczynie - sprawcy po jej zgwałceniu, ciężko ją skatowali i podpalili. Dziewczyna zmarła w szpitalu, mając ciężkie obrażenia i oparzenia, po dwóch tygodniach od chwili dokonania gwałtu. Sprawców dość szybko namierzyła milicja i aresztowała. I tu zaczyna się najlepsze. Kiedy się dowiedziano że to są synusiowie wysoko postawionych członków Partii Regionów, sąd bardzo szybko zdecydował o wypuszczeniu sprawców z aresztu, a sprawę próbowano zatuszować. Jednak oburzenie społeczne było tak wielkie że ponownie musiano wsadzić ich do paki i skazać. Cóż, parafrazując pewnego polskiego ministra - Ukraina to dziki kraj.

Trzecią bolączką Ukrainy to kwestie gospodarcze. Średnia pensja (nie mylić z minimalną!) na Ukrainie to gdzieś ~1000 złotych na miesiąc, przy czym należy dodać że ceny na wiele produktów w ostatnich latach poszły ostro w górę i zrównały się z polskimi. Kiedy rozpadł się Związek Radziecki, Ukraina wychodziła z niego jako druga gospodarka ZSRR, z olbrzymim przemysłem, z masą surowców naturalnych (węgiel, rudy żelaza itd.), z olbrzymim obszarem najlepszych gleb na świecie, z potężną armią i 51 milionami ludzi. Był to kraj, który po dokonaniu odpowiednich reform mógł się stać jednym z najważniejszych graczy w Europie, spokojnie mogący opierać się Rosji i mogący kształtować politykę słabszych sąsiadów (Białorusi, Słowacji, Węgier czy nawet Rumunii i Polski). Ale tak się nie stało. Ukraina nie przeprowadziła praktycznie żadnych reform, przespała sobie słodkim snem 23 lata, całkowicie marnując ten czas i zaprzepaszczając perspektywę bycia regionalną potęgą. No chyba że za jedyną reformę uznać sprzedanie odpowiednim kolesiom w latach 90' za grosze narodowych zakładów, w ramach tzw. (złodziejskiej) prywatyzacji. Tak narodzili się oligarchowie, którzy do dzisiaj rządzą Ukrainą (a nie Janukowycz jak się wszystkim wydaje). Choć należy podkreślić że władzę w tych zakładach oligarchowie zdobyli wcześniej, jeszcze za czasów ZSRR. "Prywatyzacja" natomiast pozwoliła na zalegalizowanie stanu faktycznego. Po przejęciu wciąż dużo wartego przemysłu, oligarchia zaczęła inwestować w inne gałęzie gospodarki, w tym bankowość i media. Dzisiaj największe banki i najważniejsze stacje medialne, należą do oligarchów. To była już bardzo prosta droga do przejęcia całkowitej władzy na Ukrainie, poprzez wybór odpowiednich kandydatów na przedstawicieli władz i odpowiednie wpływanie na ich politykę. Sam Janukowycz nie wygrałby wyborów gdyby nie olbrzymie wsparcie finansowe i medialne zapewnione ze strony klanu donieckiego. Poza tym należy pamiętać że oligarchowie mają w swoich rękach olbrzymie zakłady przemysłowe, zatrudniające masę ludzi, będących potencjalnymi wyborcami. Różne podwyżki i bonusy do marnej pensji są jasnym sygnałem, dawanym przez właścicieli zakładów, dla robotników w sprawie na kogo mają głosować. I tak taki Janukowycz zapewnia oligarchą protekcję, pisze odpowiednie ustawy pod nich, ustawia publiczne przetargi, natomiast oligarchowie zapewniają mu medialną ochronę i wsparcia finansowe. No i Janukowycz może dowolnie czerpać zyski ze sprawowania władzy (czyli zwyczajnie kraść), 2 lata temu głośna była sprawa wili Janukowycza, o jakiej tylko mogą pomarzyć polscy politycy, nawet ci najbogatsi. Taki układ zapewnia obopólną korzyść, normalnie idealna symbioza. No ci, którzy byli aby zbyt ambitni (jak Kuczma który próbował stworzyć swój własny klan kijowski) albo w ogóle nie ułożyli sobie relacji z oligarchami (Juszczenko), bardzo szybko wypadali z ukraińskiej polityki. Oczywiście jak już wcześniej zostało wspomniane, Janukowycz tak rządzi aby zapewnić sobie korzyści i jego kolegom (tak propo Janukowycza, to przypomina mi się historia remontu jakieś ważnej ulicy w Lwowie przed EURO 2012 o jakim mi opowiadały dziewczyny. Noc przed wizytą Janukowycza we Lwowie, na strasznie dziurawą jezdnię, bez żadnego planu i przygotowań, na szybko wyłożono nowiutki asfalt, który został przykryty czerwonym dywanem. Później droga została otwarta z wielką pompą przez Janukowycza, a po kilka dniach nie było widać śladu po remoncie. A co najlepsze wszystko to działo się w lecie). Dlatego najlepsze dla nich stało się balastowanie pomiędzy Unią Europejską a Rosją. Niestety, nadszedł smutny moment, kiedy konieczne stało się wybranie z którą stroną Ukraina ma związać swoją przyszłość. Z jednej strony Rosja - główny dostawca gazu i ropy na Ukrainę, surowców, które mają kluczowe znaczenie dla gospodarki tego państwa. 25% wartości eksportu trafia do Rosji. Jednak wejście do Euroazjatyckiego Unii Celnej oznacza że to Rosja ma dominującą rolę i to Rosji będzie w pełni podporządkowana Ukraina. A to z kolei oznacza że rosyjskie firmy będą mogły przejąć majątek ukraińskich oligarchów, a to z kolei doprowadzi do utraty władzy i możliwości wpływania na ukraińską politykę. Z drugiej strony mamy UE - gospodarka 18 razy większa niż gospodarka rosyjska, znaaacznie większy rynek od rosyjskiego, największa gospodarka świata. Ukraina ma nadal potężny przemysł ciężki, znacznie tańszą siłę roboczą niż państwa UE, brak różnych, durnych ograniczeń dotyczących CO2. To powoduje że ukraińskie towary, zwłaszcza produkty przemysłu ciężkiego, po zniesieniu barier handlowych, mogłyby spokojnie konkurować z produktami chińskimi, a nawet je wyprzeć (ze względu na lepszą jakość). Biorąc pod uwagę wielkość unijnego rynku i jego przejrzystość (w Rosji do kosztów działalności należy doliczyć koszty dodatkowe w postaci łapówek) w dłuższej perspektywie ukraińskie firmy mogłyby znacznie więcej zarobić niż w Rosji. Ale jak zwykle pojawiają się problemy. Po pierwsze, oligarchowie rządzący Ukrainą to naprawdę grube ryby, którym najlepiej żyje się przy mulistym dnie, w wyjątkowo mętnej wodzie. Stowarzyszenie się z UE (i to należy podkreślić, gdyż Ukraina nie ma szans na członkostwo w UE przez najbliższe 30 lat) spowoduje że Ukraina będzie musiała podjąć wiele reform, prowadzając znacznie bardziej przejrzyste przepisy niż te co są teraz. A to, w połączaniu z czynnikami, które wcześniej wymieniłem oznacza że nad Dniepr zacznie przybywać masa zagranicznych firm, chcących prowadzić działalność w tym kraju. A to z kolei oznacza konkurencję dla oligarchicznych firm, konkurencję, która może poważnie im zaszkodzić a nawet ich wykończyć (choć i tak to jest mniej prawdopodobne niż w przypadku unii celnej z Rosją). No i skończy się proceder rozkradania państwa i wpływania w tak wielkim stopniu jak teraz na politykę. W perspektywie krótkoterminowej największym zagrożeniem dla gospodarki ukraińskiej jest utrata 1/4 wpływów z eksportu do Rosji i drastyczne podwyżki cen gazu i ropy (choć to też da się rozwiązać, potrzebny jest tylko czas i pieniądze). Wybór cholernie trudny, dlatego Janukowycz zaczął grać na czas i postanowił wybrać tą stronę, która mu najwięcej zaoferuje. Wygrała Rosja, pozwalając Ukrainie zachować status quo, przynajmniej na jakiś czas i pocieszając ją niskooprocentowanymi kredytami i obniżkami na gaz. Ale...

Ale pojawił się zgrzyt. Janukowycz zbyt daleko zaszedł w rozmowach z UE, obiecując ludziom że podpisze umowę stowarzyszeniową. Dla wielu osób na Ukrainie (niezależnie od tego co my sądzimy), UE jest gwarantem zmian i reform, które spowodują że życia tam będzie w miarę znośne i że bajzel jaki tam panuje od 23 lat skończy się. Wiele osób ma dosyć syfu i bałaganu jaki został im zgotowany przez ukraińskich polityków. Ukraina zmarnowała 23 lata nie przeprowadzając żadnych większych reform, 23 lata to kupa czasu. Przez ten czas zdołało się wychować jedno pokolenie, ludzie zaczęli podróżować zagranicę, zaczęli dostrzegać jaka przepaść dzieli Ukrainę z normalnymi państwami. O ile w latach 90' na Ukrainie panowała mentalność poradziecka, oznaczająca godzenie się praktycznie na wszystko jeśli chodzi o posunięcia władzy, to później coraz bardziej zaczął narastać gniew, coraz więcej ludzi zaczęło być zdenerwowanych na sytuację panującą na Ukrainie, na olbrzymią korupcję, rządy bezprawia, żałosną sytuację gospodarczą itd. W końcu został przekroczony punkt krytyczny i mamy to co mamy. Większość ludzi zaczęła walczyć o lepsze jutro, normalny kraj. Tego Janukowycz im nie gwarantuje. Oczywiście jest wiele różnych osób i stronnictw, w tym po stronie opozycji, które próbują coś ugrać na obecnej sytuacji (jak np. Swoboda), wcale nie gwarantując polepszenia życia na Ukrainie.

Znowu dosyć duży tekst, ale jak ktoś przez to przebrnie będzie miał pojęcie mniej więcej o co chodzi w obecnym konflikcie.

[Bordinio]

Co sądzicie o obecnej sytuacji na Krymie ? Będzie jakaś jatka, czy rozejdzie się po kościach ? Nie podoba mi się to, w jaki sposób zareagowała Rosja. Chodzi mi o wysłanie wojska ( mimo, że mają tam główną bazę ) bez naszywek i dziwną ingerencję na Ukrainie. UE i USA niewiele zapewne pomogą. Ciekawi mnie sytuacja ukraińskiej armii. Obecnie chyba Rosja nie może się w pełni zaangażować w ewentualny konflikt, a Ukraina ( zakładając, że są w lepszej kondycji niż Rosja ) mogłaby nawet wyprzeć Rosję z Krymu, co na pewno miałoby daleko idące konsekwencje. ( obecnie taka wizja wydaje się nierealna )

[Kupiec Hrupkuw]

Czasami się zastanawiam, czy Rosja specjalnie podarowała Ukrainie Krym, aby później mieć argument do ewentualnej interwencji zbrojnej (nie no wątpię, ale takie zrządzenie losu akurat xd). Pamiętajmy, że ich roszczenie terytorialne dotyczą także terenów wschodniej Ukrainy, gdzie ludność rosyjskojęzyczna też stanowi większość. Może być podobnie jak z Polską w 39. Rzeczywiście może to wyglądać nie ciekawie dla Ukrainy. Zachód trochę "poszczeka" jak zawsze, ale nie podejmie jakiś zdecydowanych kroków. Myślę, że Ukraina nie ma szans, na jakąkolwiek wyrównaną walkę z armią rosyjską, różnica jednak jest zbyt wielka. Muszę przyznać, że nigdy nie podobała się mi ta imperialna polityka Rosji, ale teorię jakie głoszą niektórzy nacjonaliści ukraińscy, także wołają o pomstę do nieba... śmieszą mnie na przykład ich terytorialne roszczenia względem Polski. Swoją drogą, polecam ciekawy artykuł na ten temat: http://www.kresy.pl/publi...kupacja-ukrainy

[Lord Smerf]

Cóż, niezaprzeczalne jest, że Putin robi ich jak chce. i nic w tym dziwnego. Paradne jest tylko to, że ci wszyscy, którzy popierali rozrost anarchii na Ukrainie, patrzą teraz z rozdziawionymi ustami, jak państwo skrajnie osłabione zamieszkami, które jeszcze się nie pozbierało po zamachu stanu, ulega silniejszemu sąsiadowi.

[Artxt123]

Przypominają mi się słowa Lecha Kaczyńskiego, który mówił "Dzisiaj Gruzja, jutro Ukraina, a potem kraje Bałtyckie". Wielu wtedy pukało się w głowy... niestety. Co do zamieszek, to szkoda, że niektórzy chcą tylko demonstrować i słusznie, a inni tylko, niepotrzebnie naparzać się ze sobą. Ludzie walczą o wolność, ale nie wiadomo co z tego wyjdzie. Wiele grup zaciera swoje ręce i wyczekuje okazji do zaistnienia, niekoniecznie dobrego dla Ukrainy i ludzi. Myślę, że nasze dyskusje nie pomogą w przeciwieństwie do modlitwy.

[Warlike]

Najprawdopodobniej Putin znowu utworzy pseudo-niepodległą "republikę" pod kuratelą jedynej słusznej władzy, na kształt czegoś w rodzaju Naddniestrza (od blisko 24 lat nieuznawane, faktycznie istniejące państewko), a Zachód nie uzna zmian granic i z zadowoloną miną, że tak bohatersko oparł się agresji Rosji, wróci do swoich spraw i brodzika intelektualnego. Problem strukturalny stanowi rosyjski nacjonalizm i imperializm (tak, tak!).

[GeeWhiz]

Dla mnie cała ta sytuacja wydaje się być klarowna. Nie można nie zgodzić się z tezą, że duża wina stoi w tym całym konflikcie niestety, ale po stronie Obamy. To jeden ze słabszych prezydentów USA w historii, Putin wykazał się doświadczeniem i uśpił czujność Obamy. Niewątpliwie w tej chwili Rosja do wojny jest dużo lepiej przygotowana niż USA, a Obama ma tego świadomość - dopiero teraz, dlatego boi się ingerować. Jeszcze bardziej niebezpieczne od Rosji, są Chiny czy Indie, które z Rosją zawsze się jakoś skumają.

Odnoszę wrażenie, że Krym jest stracony i duża niestety w tym zasługa Majdanu i naszych głupawych polityków. Prawdą jest, że wedle konstytucji Janukowycz nadal jest prezydentem, a taki zamach stanu jest całkowicie bezprawny, Rosja to wykorzystała i postąpiła w ten sam sposób.

Szczerze mówiąc średnio mnie interesuje, to co będzie się działo na Ukrainie z perspektywy tego państwa. Uważam, że Polska od początku tego konfliktu powinna zachować całkowitą neutralność i podejmować jakiekolwiek działania - tylko w swojej sprawie i tylko po cichu. Nie oszukujmy się, ale uważam, że w chwili obecnej to my jesteśmy największymi przegranymi. Rosja i USA to najwięksi sojusznicy (tak naprawdę zawsze się po cichu dogadają), za kilka miesięcy wszyscy zapomną o zajściu na Ukrainie, niezależnie od tego jak się skończy, a my odczujemy naszą ingerencję w rachunkach za gaz chociażby i większym bezrobociem.

Myślę, że Tusk dał się omamić doktrynie Korei forsowanej niegdyś bardzo głośno przez Kaczyńskiego. Ma świadomość facet, że zadłużenie Polski jest tak ogromne, że nie damy rady wyjść na prostą. Ewentualny konflikt byłby w naszym interesie, bo wtedy Zachód zacząłby w nas pompować pieniądze. Ale to tylko piękne założenia naszych władz, ja gdyby wybuchła wojna miałbym obawy co do tego, czy nie staniemy się głownym miejscem konfliktu, tak jak w XVIII w. na krótko przed rozbiorami. Historia lubi się powtarzać, a my lubimy być głupimi. Pozdrawiam

[Artxt123]

No właśnie historia lubi się powtarzać dlatego nikt nie powinien siedzieć cicho, tak jak świat kiedy Hitler bez wystrzału zajął Czechosłowację. Patrząc w karty historii wiemy jak to siedzenie cicho się skończyło. Nie możemy bezczynnie patrzeć jak Putin bezprawnie wbija na Krym z swoim żołnierzami (teraz już ze 30 tys. uzbrojonych), oczywiści Rosja jak zawsze "wyzwala" nie atakuje.
Nie powiedziałbym, że "Rosja i USA to najwięksi sojusznicy". Wręcz przeciwnie to jedni z największych wrogów. Jednak zgodzę się z tym, że Obama to słaby prezydent Stanów Zjednoczonych.
Federacja Rosyjska korzysta z okazji aby wypracować sobie korzyści na zachodzie, gdyż za kilka lat stanie przed innymi kłopotami m.in. ich wschodnia granica oraz problem demograficzny.
Uwierzmy, że jesteśmy w stanie coś zrobić, bo jesteśmy. Zarówno jako państwo, jak i jako szarzy ludzie poprzez modlitwę.
(Zachęcam również do obejrzenia felietonu posła Macierewicza
link - http://www.youtube.com/watch?v=sja-vAVvEas)

[Lord Smerf]

[Siwy]

Artxt123 - oczywiście, zachód powinien zareagować ostro na ten pokaz siły Rosji, ale właśnie: ten skapciały zachód, który ma kasę, ma wojsko i potencjał militarny, lecz jak zwykle ma na wszystko wyłożone. Jednak Polska nie powinna się zbyt mocno do tego mieszać, bo nie mamy ani kasy, ani silnego wojska, a do tego jesteśmy bardzo blisko Rosji. Ok, powinniśmy alarmować, zwracać uwagę zachodu itd., ale nie powinniśmy byli wbijać się w walkę Majdanu z Janukowyczem... bo zwyczajnie nie mamy sił ku temu. Teraz - choć zabrzmi to egoistycznie - musimy skupić się na swoim państwie i od tego zacząć budowanie naszej siły.

[Artxt123]

Lordzie, https://www.youtube.com/watch?v=QqDaFsZooPE
A jeżeli chodzi o Syrię to wtedy Putin rozegrał Obamę jak dziecko. Chociaż nadal uważam i wierzę (może należę do tych głupich), że powinniśmy trzymać się USA.

Siwy, w felietonie, który podlinkowałem w poprzednim poście gdzieś tak od 5:45 do 9:00 jest mowa o postawie typu "poddajmy się, nie jesteśmy wystarczająco silni", którą głosili ostatnio w mediach niektórzy (może dawni funkcjonariusze WSI i SB).
Myślę, że dla niektórych nigdy nie będziemy mocni, aby się do czegokolwiek mieszać i aby w ogóle mieć coś do powiedzenia na arenie międzynarodowej.

PS Sorry, że tak rzucam linkami do filmików, ale myślę, że będzie lepiej jak sami sobie obejrzycie i ocenicie, co tam mówią. Pozdrawiam