[DarnokOk]

No to zakładam temat, nie wiem czy już taki był, ogólny z pytaniami z historii, ale poddawanym dyskusji. Jak zły dział, to przenieście.

Polska, gdyby S.A.Poniatowski nie pozwolił na rozbiory, nie abdykował i nie uciekł do swojej kochanki Katarzyny (w sumie to mu się to bardziej opłacało, bo dostawał jakąś pensję od niej), byłaby potęgą? Rozciągaliśmy się przecież kiedyś nawet pod Moskwą, o ile dobrze pamiętam. Wiem, że rozbicie dzielnicowe, brak potomka Kazimierza Wielkiego i jeszcze wiele innych czynników doprowadziło do pogorszenia stanu naszego kraju. Po za tym, chyba August też nie miał za bardzo wyboru, gdy mierzył się z takim mocarstwem. Z góry przepraszam za możliwy brak znajomości naszej historii.


Przeniosłem zatem. Poza tym sądzę, że każdy temat powinien być osobny, od tego w końcu są tematy . Nie sądzę, abyśmy mieli tutaj aż zbyt duży natłok. S.

[Nidor]

Poniatowski tak naprawdę nie mógł za wiele zdziałać. Chodziło tu głównie o przekupioną szlachtę, która w tamtym okresie miała bardzo dużą władzę nad państwem. To ta grupa społeczeństwa decydowała o losach Polski. Władcy aby wprowadzić reformy musieli mieć zgodę sejmu, a szlachta, która w nim uczestniczyła żądała w zamian przywilejów dla swojej grupy społecznej. W 1652 roku wprowadzono zasadę „Liberum Veto” co już całkowicie prowadziło do rozpadu Polski.

Wydaję mi się, że dobrze myślę . Jak coś jest źle, poprawcie mnie.

[1234567890]

Przyczyny:
-potop szwedzki w latach 1655-1660
-liberum veto
-wtrącenie się Rosji w sprawy państwowe - lata 60. XVIII w.
-przegrane powstania: barskie (1768-1772), w obronie konstytucji 3 maja (1792) i kościuszkowskiego (1794)
-sprawowanie rządów w kraju po II rozbiorze przez ambasadora rosyjskiego, który starał się usunąć Polskę z map świata

Edit: Zacząłem pisać wcześniej niż Nidor.

[Refus]

Prawdę mówiąc, to wszystko zostało zapoczątkowane przez liberum veto. Szlachta nadużywała go nie dla dobra kraju, ale dla swoich przywilejów.

[Siwy]

Zasadniczo przyjmuje się, że głównymi przyczynami upadku I Rzeczypospolitej były powstanie Chmielnickiego i następujący po nim potop szwedzki, urozmaicony agresją Rosji. Mimo że udało się Polsce wyjść z tej nawały w miarę obronną ręką, to gospodarka, a przede wszystkim kondycja średniej szlachty zostały straszliwie nadwyrężone. To natomiast doprowadziło do jeszcze pogłębiającej się zapaści między średniozamożną szlachtą a bogatymi magnatami.

Dodatkowo, w 1652 roku, niejaki Władysław Siciński po raz pierwszy zerwał obrady sejmu okrzykiem "Liberum veto!" (łac. wolne nie pozawalam!). Nie można tego nazwać "wprowadzeniem". To raczej bezmyślna bierność posłów, którzy powinni byli wywalić gościa za drzwi i dalej obradować, spowodowało niejako samo-wprowadzenie się tej "zasady", co było tragiczne w skutkach...

W następnych latach za Sobieskiego jako-tako się podnieśliśmy, ale skutki wojen całego XVII wieku były ogromne. Natomiast rządy (raczej tylko z nazwy) Sasów w XVIII wieku tylko prowadziły Polskę ku upadkowi. Czy Stanisław August Poniatowski mógł coś z tym zrobić? Mówi się, że nie, ja natomiast uważam, że mógł - on lub ktoś inny na jego miejscu. Przede wszystkim powinien był wszystkie starania skierować na wojsko, a nie na sztukę. Ok, kultura też jest ważna, ale nie w takich trudnych czasach. Ponadto podczas konfederacji barskiej królewskie oddziały będące pod jego komendą walczyły ramię w ramię z Rosjanami! Gdyby wykorzystał je przeciw carskiemu wojsku, mogłoby się to skończyć pozytywnie. A powinien był, przecież to jego państwo!

No a potem to już była całkowita kaszana. Próba wprowadzenia Konstytucji 3 maja była dobra, ale zdecydowanie spóźniona. Oczywiście, gdyby nie ingerencja państw ościennych - Rosji i Prus - sądzę, że Polska sama poradziłaby sobie z kryzysem, niemniej ich chęć i zdecydowanie w odebraniu Polsce suwerenności była zbyt duża. Jednak nadal uważam, że dobrowolna abdykacja Stanisława Augusta Poniatowskiego, a potem wyjazd do Rosji (sic!) stawiają postać w jednoznacznym, przynajmniej dla mnie, świetle. Powinien był nie abdykować, nawet wyemigrować do Włoch, czy Francji i stamtąd starać się reprezentować Polskę na arenie międzynarodowej i upominać się o odzyskanie przez nią suwerenności. Świadczyłby o tym, że może materialnie Rzeczypospolitej nie ma na mapie świata, ale naród i jego władca żyją i będą upominać się o swoje ziemie.

Tyle ogólnie przyjętych przyczyn (z małym dodatkiem o Stanisławie ode mnie ;d). Teraz chciałbym dodać jeszcze nieco mojego punktu widzenia.

Osobiście upatrywałbym się słabości, które później straszliwie się uwidoczniły już znacznie wcześniej. Na pewno bardzo niekorzystnym wydarzeniem było wygaśnięcie dynastii Piastów na naszym tronie. Poskutkowało to zbyt dużą ingerencją rodzącej się szlachty w sprawy państwa zbyt wcześnie, mimo że jeszcze wtedy i przez wiek XVI w większości byli to mądrzy i odpowiedzialni ludzie. Zresztą przez cały czas byli to dobrzy obywatele (o czym świadczy cały XIXw. i czasy II RP), tyle, że liberum veto pozwalające jednemu posłowi zerwać obrady sejmu sprawiało, że nawet w przypadku większości odpowiedzialnych posłów nie można było nic sensownego uchwalić...

W każdym razie zrobiono niefajny przekręt, bo zgodnie z wola Kazimierza Wielkiego, w przypadku bezpotomnej śmierci Ludwika Węgierskiego, tron Polski miał przejąć siostrzeniec (chyba) - Kaźko z Słupska. Byłoby to dla Polski zbawienne, bo utrzymana zostałaby dynastia Piastów na tronie, tyle, że z innej linii. Jednak rządy Ludwika Węgierskiego, którzy mało troszczył się o Polskę, bo miał swoje Węgry, nie przyniosły nic dobrego, a nawet wiele złego, np. pierwsze przywileje dla szlachty pod postacią drastycznego zmniejszenia podatku z 12 groszy na 2 grosze z łanu chłopskiego, co nieciekawie wpłynęło na stan skarbu państwa.

Osobiście uważam też, że unia z Litwą wcale nie była koniec końców taka dla Polski dobra. Ok, razem pokonaliśmy Krzyżaków (ale tylko w wojnie 1409-1411, bo podczas wojny trzynastoletniej Korona musiała sobie radzić sama...), ale można było dla tego celu zawiązać po prostu sojusz. Zyskaliśmy bezpieczną granicę na wschodzie - ok, wpłynęło to znakomicie na rozwój Korony, ale uważam, że Korona była na tyle silna, że obroniłaby się przed Litwą. Po unii lubelskiej Polska zyskała ogromne połacie ziemi na Ukrainie - no tak, fajnie, ale chyba właśnie to też było przyczyną upadku Polski: przez to magnaci zyskali ogromne ilości ziemi i stali się niemal "królewiętami", jak ich chyba nawet ówcześnie nazywano. De facto oni rządzili na Ukrainie, gdzie władza króla ledwo sięgała. Ponadto stamtąd przyszedł do Polski problem Kozaków, których powstanie potem tak strasznie zniszczyło nasz kraj. Uważam też, że można było ziemie Litwie po prostu stopniowo wydzierać siłą. Dzięki temu nie przybywałoby jej aż tyle na raz, ale stopniowo.

Poza tym już za Jagiellonów w sumie w teorii nie było dziedzicznego tronu, bo szlachta musiała króla zaakceptować (inna sprawa, że nie było z tym problemu). Poza tym nadawali oni mnóstwo przywilejów, co doprowadziło do niewielkiej władzy króla, a skierowania jej na sejm. Samą demokrację szlachecką, która się stopniowo wykształcała, by w XVII wieku przybrać znane nam kształty, uważam za świetną rzecz. Jednak, co było kategoryczną pomyłką, tak naprawdę nie ustalono jasnych jej zasad. Gdyby wprowadzono kilka prostych spraw, jak głosowanie większością głosów i jeszcze kilka rzeczy jak np. ciągły podatek, a nie tylko od czasu do czasu uchwalany, wszystko byłoby "pięknie", możnaby rzec. Oczywiście, z początku "intuicyjnie" glosowano mniej więcej w ten sposób, ale brak jasnych spisanych praw rządzących sejmami doprowadził do tego, że potem, w 1652 roku taki Siciński krzyknął liberum veto! i wszyscy, jak te barany, się na to zgodzili i rozeszli do domów...

Jednak mimo to przez cały XVI wiek ten system działał bardzo dobrze, do tego stopnia, że gdy doszło do bezkrólewia po bezpotomnej śmierci Zygmunta II Augusta, szlachta sama szybko wzięła sprawy w swoje ręce i nie doprowadziła do jakichś wewnętrznych niesnasek, a ponadto ustalono jasne prawo elekcji nowego władcy - właśnie poprzez większość głosów. Bardzo mądry szlachcic i zarazem kanclerz (czy jakoś tak ;d) Jan Zamoyski starał się, aby uchwalić podobne prawo podczas głosowań w sejmie, ale niestety nie dość skutecznie...

Ale powiedzmy, że no stało się jak się stało, w sumie nie tak źle, i zawiązano tę unię, etc. Dużo błędów popełniali natomiast też królowie, mimo że nie mieli ogromnej władzy. Ogromnym błędem samym w sobie było zrobienie z Prus Książęcych lenna, zamiast wcielenia ich po prostu do Korony, a powody ku temu aż same się pchały... Natomiast to, co zrobił Zygmunt I Stary, mimo tego, że za jego panowania Rzeczpospolita była silnym państwem, stawia go w mojej ocenie w bardzo negatywnym świetle. Oddanie Hohenzollernom z Brandenburgii owych Prus Książęcych w wypadku bezpotomnej śmierci panującej tam linii Hohenzollernów było po prostu kopaniem sobie grobu. Takim oto sposobem w niezwykle strategicznym punkcie w 1667r. wyrosło nam wrogie państwo, od 1701r. zjednoczone z Brandenburgią tworzące Królestwo Prus, które potem dokonały naszych rozbiorów, a wcześniej, jeszcze jako względnie lenno, podczas potopu szwedzkiego nie dość, że nie broniły naszych granic, to wręcz współpracowały ze Szwedami umożliwiając im szybkie wtargnięcie na tereny Rzeczypospolitej. Nie włączenie Prus Książęcych bezpośrednio do Korony, a potem zgoda na złączenie ich z Brandenburgią, to w mojej ocenie jeden z największych błędów popełnionych przez królów w historii naszego kraju, o ile nie największy.

Uważam też, że wyprawa Sobieskiego na odsiecz Wiedniowi nie była mądrym politycznie rozwiązaniem, no, ale my zawsze byliśmy zbyt dobrzy dla innych - tak jak w wypadku owych Prus Książęcych - co okazało się potem tragiczne w skutkach. Wtargnięcie Turków do Zachodniej Europy, a możliwe, że w kierunku północnym do Brandenburgii, byłoby dla nas, jako państwa w tamtym okresie zbawienne. W końcu państwo jest tak silne, jak słabi są jego sąsiedzi. Myślę, że bez problemu byłoby dogadanie się z Turkami, że pozostaniemy neutralni, a może nawet udałoby się przez to wytargować jakieś zabrane nam wcześniej ziemie. W końcu to Polacy, a konkretnie husarze, na swoich kopiach wyrzucili z przedmieść Wiednia Turków. A jak nam się Austriacy odwdzięczyli 50 lat później dobrze wiemy. A jak ktoś nie wie, niech poczyta o Traktacie trzech czarnych orłów.

Wyprzedzając jakieś wątpliwości - nie sądzę, aby panowanie Turków okazało się trwałe w Europie Zachodniej, myślę, że spokojnie owa wydźwignęłaby się z tego chwilowego kryzysu, ale nie byłaby na tyle silna (Austria i Prusy), by potem dokonać rozbioru Polski, dzięki czemu moglibyśmy z kolei my wydźwignąć się z bagna, w jakim byliśmy. Ponadto Rosja sama nie dałaby rady pokonać Polski, może zagarnęłaby jakieś ziemie na wschodzie, ale i tak trzonem Rzeczypospolitej była Korona i ogólnie jej zachodnie ziemie, do których Rosjanie nie zdołali by dojść, nawet mimo swojej ogromnej siły.

No nic, to tyle moich wywodów. Jednak sądzę, że warto przeczytać, zwłaszcza polecam to DarnokOk'owi, którego tak nurtuje to pytanie . Zachęcam z kolei pozostałych do dyskusji na ten temat, bo obawiam się, że z wieloma moimi opiniami się nie zgodzicie (pewnie zaraz Kacper tu wpadnie i wtrąci swoje trzy grosze xdd).

Jednocześnie przepraszam, jeśli pojawiły się jakieś błędy stylistyczne, czy językowe, ale nie chce mi się już, szczerze mówiąc, czytać ponownie tego przydługiego posta, którego pisałem dość długi czas.

[DarnokOk]

Dzięki za wasz, szczególnie Siwego, poświęcony czas!
Byliśmy potęgą, ale coś zawsze musieliśmy zepsuć. ;p
Nigdy się jakoś na tych błędach stylistycznych/językowych nie znałem, więc nic nie zauważyłem.

[PStrong]

Powód?
krótko: oligarchowie byli silniejsi od władzy centralnej
i to jest problem strukturalny
podobny problem ma teraz Ukraina.