[Percival]

Tutaj możemy dyskutować na temat wypraw krzyżowych prowadzonych przeciwko muzułmanom.

[Warlike]

A może jakieś rozwinięcie? Jaki problem chcesz poruszyć?

[speeder11]

Hmm... czy te wyprawy miały jakiś sens? ^^

[ponceriusz]

chyba tylko pierwsze 3, bo prowadzono je m. in. by chronic chrześcijan w Jerusalem, a inne już dlatego, że ludzie chcieli uzyskac zbawienie ginąc tam (bo tak obiecał papież który zwołał na pierwszą krucjate)

[sir Ryszard]

Ten papież który zwołał I krucjatę to się nazywał Urban II. Czy te wyprawy miały jakiś sens chyba tak chrześcijanie chcieli odbić Jerozolimę bo muzułmanie zabraniali " wchodzić" chrześcijanom za mury tego świętego miasta.


Zła odmiana ;p
- Bordinio

[ponceriusz]

Pozwalali, byli tolerancyjni. Tyle, że to kosztowało.

[Prescot]

Głównym celem było zdobycie nowych ziem dla możnowładców w europie i bogactw, jerusalem było tylko bezpośrednim pretekstem do wypraw.

[Fryzjer]

Wyprawy Krzyżowe - największa porażka i hańba Europejczyków. Było ich bodaj 12 (na wikipedii pisze dokładnie, a ja już dobrze nie pamiętam), a sukces odniosła tylko pierwsza ... Zgubna chciwość Europy doprowadziła ich do zguby.
Za to Arabowie wykazali sporą życzliwość, a konkretnie Sal-Adin, który zezwolił pielgrzymom odwiedzać Ziemię Świętą. Ten władca zrobił to, czego europejscy nie potrafili - połączył potęgę swojego kraju i szczęście jego mieszkańców. Był nadzwyczaj miłosierny i prawy. Przynajmniej tak głosi fama ;].

[Lord Smerf]

[jankes1124]

Było to też postanowienie: "Po co mam zabijać swoich?! Idźmy i zabijajmy w imię Boga tych drugich!"

Oczywiście ująłem to tak swoimi słowami ;]

[Kokoju]

Fakt, najwięcej zyskała jedna instytucja: Kościół. Mimo wszystko, mimo jednej zwycięskiej krucjaty (spośród siedmiu) krucjaty miały i swoje dobre strony dla Europy: rozwinęła się religia oraz żegluga (w końcu musieli często używać drogi wodnej), nie wspominając o wielu zamkach krzyżowców. Jednak z tych "ciemnych stron" można wyróżnić nietolerancję Europejczyków do Azjatów, jaka znacznie się zwiększyła w ciągu tych kilku wieków krucjat.

[jankes1124]

Kokoju wie co mówi... Kościół zdawał sobie sprawe, że takie wyprawy pociągną za sobą zyski ;p

[ponceriusz]

Przyczyną wypraw nie była wbrew pozorom zachcianka papieża, tylko prośba bizantyjskiego cesarza Aleksego o pomoc w walce z Turkami, ale w liście do papieża napisał też o Jerozolimie.
Niewiele osób wie też o przysiędze, jaką uczestnicy (raczej dowódcy) I krucjaty musieli złożyć cesarzowi aby przejść przez Konstantynopol. Musieli każde zdobyte miasto oddać cesarzowi, za to cesarz miał im zapewnić pomoc zbrojną. Pierwsze państwo krzyżowców (Księstwo Antiochii) powstało dlatego, że Boemund (jakiś dowódca) złamał przysięge, ale uważał, że cesarz ją załamał nie wysyłając pomocy podczas trudnego oblężenia Antiochii. Cesarz w połowie drogi do Antiochii spotkał jednego z jego generałów, który powiedział mu, że krzyżowcy już nie mają szans na zdobycie Antiochii, cesarz więc zawrócił do Konstantynopola.
Tymczasem jednemu z uczestników krucjaty objawił się we śnie Św. Andrzej, który powiedział gdzie leży święta włócznia. Krzyżowcy ją znaleźli i stwierdzili, że Bóg jest z nimi i pokonają dużo liczniejsze wojska turków. I pokonali, po fanatycznej walce zdobyli Antiochię. Boemund został wybrany na dowódce miasta. Gdy wieść o złamaniu przysięgi przez Boemunda doszła do cesarza, ten natychmiast zwołał spotkanie cesarza z Boemundem i kilkoma jego ludźmi. Tam ustalono, że krzyżowcy mogą mieć Antiochię ale "teoretycznie" jest pod zwierzchnictwem cesarza, a Boemund jest tylko namiestnikiem.

[Fryzjer]

Racja, ponceriusz, papież zareagował na prośbę cesarza. I rzeczywiście Ks. Antochii (i nie tylko) było częściowo zależne od Bizancjum. Jednak ta ,,zależność" była bardzo słaba i utworzone przez krzyżowców państewka na Bliskim Wschodzie były wręcz niezależne: prowadziły własną politykę zagraniczną (walki, czasami nawet między sobą), namiestnicy mogli po swojemu układać sprawy wewnątrz kraju.
Jest jednak sprawa, której rostrzygnąć nie potrafię: skoro te kraje były zależne od Cesarstwa, to jaka panowała w nich religia? A jaki język? W końcu Kościół już od 1054r. dzielił się na katolików i prawosławnych. Czy wie ktoś może coś na ten temat? Bo mnie się wydaje, że katolicyzm, jednak przecież Bizancjum było ostoją prawosławia...
A co do samej postaci papieża: odpowiedział na prośbę Aleksego, ponieważ wg mnie każdy powód do wojny z niewiernymi był dobry. A o skutkach takich wypraw opowiedział już Kokoju .

Jeszcze sprawa liczby krucjat: znalazłem swoją prezentację multimedialną, którą robiłem do szkoły. Faktycznie, wypraw krzyżowych było 7, JEDNAK zorganizowano też 2 krucjaty ludowe (1. przed I krucjatą prowadzona przez niejakiego Pustelnika, która ledwie dotarła do Bizancjum i została pokonana przez Seldżuków, 2. +/- w czasie II krucjaty, również rozbita) oraz tzw. krucjatę dziecięcą. I właśnie ta krucjata dziecięca pokazała, do czego Kościół jest zdolny. Krótko o tym: papież powiedział, że ,,tylko dzieci są tak czyste, żeby pokonać niewiernych" (moimi słowami). No i się zmobilizowało dość sporo dzieci. Nikt do Jerozolimy nie dotarł, ale wielu zostało sprzedanych do niewoli przez kupców.

Jutro wrzucę moją prezentację multimedialną na serwer i dam Wam do wglądu .

[ponceriusz]