ZalogujRejestracjaSzukaj U�ytkownicy MedaleZaloguj si�, by sprawdzi� wiadomo�ciGrupyStatystyki

Na forum.stronghold.net.pl wykorzystujemy ciasteczka. Jeśli jeszcze nie masz dość tego typu komunikatów, więcej informacji znajdziesz w Polityce Cookies. zamknij


Poprzedni temat «» Następny temat
Wybory prezydenckie 2015

Na kogo zagłosujesz w wyborach prezydenckich?
Janusz Korwin-Mikke
41%
 41%  [ 7 ]
Marian Kowalski
0%
 0%  [ 0 ]
Grzegorz Braun
0%
 0%  [ 0 ]
Jacek Wilk
0%
 0%  [ 0 ]
Magdalena Ogórek
0%
 0%  [ 0 ]
Paweł Kukiz
17%
 17%  [ 3 ]
Waldemar Deska
0%
 0%  [ 0 ]
Andrzej Duda
29%
 29%  [ 5 ]
Adam Jarubas
5%
 5%  [ 1 ]
Bronisław Komorowski
5%
 5%  [ 1 ]
Janusz Palikot
0%
 0%  [ 0 ]
Głosowań: 17
Wszystkich Głosów: 17

Autor Wiadomość
Lord Smerf 
Skryba

Gra w: grę
Wiek: 27
Posty: 1208
Medale: Brak

Wysłany: 16 Luty 15, 23:58   

Siwy napisał/a:
A czy ja napisałem, że ma być całkowicie niezależna od ludu? Powiem więcej: JKM postuluje większą wolność dla obywateli poprzez powszechny dostęp do broni. W ten sposób obywatele nie byliby bezbronni, gdyby władza posuwała się za daleko. A teraz co mogą? Rzucić kamieniem i dostać gumową kulką względnie wodą i zostać spałowanym.

Jeśli uważasz, że regularne strzelaniny między ludem a organami porządkowymi są rozwiązaniem problemów Polski, to zmuszony jestem zaoponować.

Siwy napisał/a:
W kapitalizmie (nie: korporocjalizmie, który obecnie mamy)

Jeśli masz na myśli korporacjonizm, to nie jest to najbardziej fortunne określenie obecnego systemu gospodarczego w Polsce. Chyba, że to jakiś neologizm - jeśli tak, to chętnie się dowiem, co dokładnie on znaczy.

Siwy napisał/a:
Władza ma obywatela za kretyna, który nie wie, czy zapiąć się pasami, czy nie, a jednocześnie ten sam debil ma decydować, kto ma rządzić. Naprawdę nie wydaje Ci się to absurdalne?

Nie, w końcu przez lud władza jest w tym systemie legitymizowana(przepraszam sekcję prawicowo-monarchistyczną za możliwe nadużycie) - jest logicznym, żeby uważała tenże za kompetentny w kwestii wyboru rządu. Z kolei pasy to podobna sprawa co z narkotykami.

Siwy napisał/a:
Hmmm a sprawy gospodarcze? Co jak co, ale gospodarczo PiS to lewica : /.

Jeśli już idziemy w slogany, to pozwolę sobie zauważyć, że podział prawica-lewica w kwestiach gospodarczych, definiowany jako opozycję między dwoma skrajnościami(odpowiednio libertarianizm i etatyzm) jest cokolwiek nieuzasadniony pod względem genezy tych słów. Jeśli już, bardziej konsekwentne byłoby zaliczenie liberalizmu gospodarczego do ruchów lewicowych.
 
 
Siwy 
Moderator


Wiek: 27
Posty: 1480
Skąd: Nowogród Bobrzański
Medale: 1 (Więcej...)
Srebrny szachista (Ilość: 1)

Wysłany: 17 Luty 15, 16:44   

Cytat:
Jeśli uważasz, że regularne strzelaniny między ludem a organami porządkowymi są rozwiązaniem problemów Polski, to zmuszony jestem zaoponować.


Jeny, uogólniasz i przekręcasz to, co mówię, jak reżimowe media. Żadna "regularne strzelaniny" tylko w ostateczności, gdyby Ci się na chatę chciał wbić kordon policji, a byłbyś niewinny, to masz prawo się bronić na swojej prywatnej posesji. Albo gdyby rząd nagle postanowił, że zabiera pod przymusem dzieci do obozów na 4 lata (i tak to robi, ale na 8h dziennie do szkoły). Wtedy chciałbyś stać potulnie jak baranek? Poza tym chodzi o zwykłe prawo człowieka do obrony siebie, swojej rodziny i domostwa przez bandytami. A propos - JKM rzeczowo o dostępie do broni: https://www.youtube.com/watch?v=b-N5YzFLyes

Cytat:
Jeśli masz na myśli korporacjonizm, to nie jest to najbardziej fortunne określenie obecnego systemu gospodarczego w Polsce. Chyba, że to jakiś neologizm - jeśli tak, to chętnie się dowiem, co dokładnie on znaczy.


Chodzi o to, że na rynku w każdej branży jest kilka ogromnych firm (najczęściej międzynarodowych; część krajowych jest spółkami państwowymi), bo przez zawiłe prawo, wysokie i skomplikowane podatki drobne firmy mają problem, aby powstać i się rozwinąć.

Cytat:
Nie, w końcu przez lud władza jest w tym systemie legitymizowana(przepraszam sekcję prawicowo-monarchistyczną za możliwe nadużycie) - jest logicznym, żeby uważała tenże za kompetentny w kwestii wyboru rządu. Z kolei pasy to podobna sprawa co z narkotykami.


Dobra nie będę się powtarzał jak nie jesteś w stanie tego zrozumieć.. A porównanie do narkotyków jest głupie. Gdy się nie zapniesz pasami w samochodzie to ryzykujesz, że zrobisz krzywdę tylko sobie (volenti non fit iniuria), a człowiek pod wpływem narkotyków może zrobić krzywdę innemu. Choć sprawa narkotyków też jest dyskusyjna.

Cytat:
Jeśli już idziemy w slogany, to pozwolę sobie zauważyć, że podział prawica-lewica w kwestiach gospodarczych, definiowany jako opozycję między dwoma skrajnościami(odpowiednio libertarianizm i etatyzm) jest cokolwiek nieuzasadniony pod względem genezy tych słów. Jeśli już, bardziej konsekwentne byłoby zaliczenie liberalizmu gospodarczego do ruchów lewicowych.


Sugerujesz, że przed rewolucją francuską (bo jak sądzę do podziału podczas niej ukształtowanego się odwołujesz) panował socjalizm - grabiono ludzi podatkiem dochodowym (pilnie śledzono wszystkim konta bankowe pod względem wpłat na nie), wypłacano zasiłki dla bezrobotnych, dzieci pod przymusem zabierano rodzicom do państwowych szkół, panował zakaz posiadania broni (za niesubordynację groziło 8 lat więzienia), każdy handlujący musiał mieć kasę fiskalną i był zawalony ZUSem i innymi podatkami, a ówczesna lewica chciała to wszystko zmienić i wprowadzić kapitalizm z niskimi i prostymi podatkami, oraz pełnią wolności jednostki...?
No chyba jednak nie, a podział ów na lewicę i prawicę jest jak najbardziej uzasadniony..
 
 
Lord Smerf 
Skryba

Gra w: grę
Wiek: 27
Posty: 1208
Medale: Brak

Wysłany: 17 Luty 15, 21:41   

Siwy napisał/a:
tylko w ostateczności, gdyby Ci się na chatę chciał wbić kordon policji, a byłbyś niewinny, to masz prawo się bronić na swojej prywatnej posesji

Teraz to nie wiem, czy sobie ze mnie nie drwisz. Jeśli już, to Twój argument przemawia przeciwko uwolnieniu dostępu do broni spod kontroli państwa. Jak to sobie wyobrażasz - do Twoich drzwi puka policja, a Ty przewracasz stół i zza niego mierzysz do funkcjonariuszy państwa z broni palnej? I co oni mają zrobić: uznać to za bezpośrednie zagrożenie dla siebie i sprzedać Ci prewencyjną kulkę w łeb, wezwać posiłki i oblegać Twoją ,,prywatną posesję" czy przeprosić, życzyć miłego dnia i zapomnieć o całej sprawie?

Siwy napisał/a:
Albo gdyby rząd nagle postanowił, że zabiera pod przymusem dzieci do obozów na 4 lata (i tak to robi, ale na 8h dziennie do szkoły).

No tak, teraz rozumiem. Państwo polskie karze mi chodzić do szkoły, a to pół kroku od obozów pracy, więc potrzebuję broni, żeby nie poddać się nauczycielom bez walki. Biorąc to w nawias - w jakim scenariuszu rząd polski miałby zapędzić dzieci do obozów?

Siwy napisał/a:
Chodzi o to, że na rynku w każdej branży jest kilka ogromnych firm (najczęściej międzynarodowych; część krajowych jest spółkami państwowymi), bo przez zawiłe prawo, wysokie i skomplikowane podatki drobne firmy mają problem, aby powstać i się rozwinąć.

No tak, w końcu gospodarki krajów o skrajnie wolnorynkowej polityce opierają się na małych przedsiębiorstwach, osiedlowych sklepach warzywnych i staruszkach sprzedających pomarańcze na rynku. Jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki znikają korzyści skali sprzyjające monopolizacji rynku i cała gospodarka przechodzi w konkurencję doskonałą.

Siwy napisał/a:
Gdy się nie zapniesz pasami w samochodzie to ryzykujesz, że zrobisz krzywdę tylko sobie (volenti non fit iniuria)

Albo komuś, kogo wozisz w swoim samochodzie bez zainstalowanych pasów, np. dziecku.

Siwy napisał/a:
Sugerujesz, że przed rewolucją francuską (bo jak sądzę do podziału podczas niej ukształtowanego się odwołujesz) panował socjalizm - grabiono ludzi podatkiem dochodowym (pilnie śledzono wszystkim konta bankowe pod względem wpłat na nie), wypłacano zasiłki dla bezrobotnych, dzieci pod przymusem zabierano rodzicom do państwowych szkół, panował zakaz posiadania broni (za niesubordynację groziło 8 lat więzienia), każdy handlujący musiał mieć kasę fiskalną i był zawalony ZUSem i innymi podatkami, a ówczesna lewica chciała to wszystko zmienić i wprowadzić kapitalizm z niskimi i prostymi podatkami, oraz pełnią wolności jednostki...?

A Ty sugerujesz, że, nie sięgając daleko, w XVIII-wiecznej absolutystycznej Francji panował wolnorynkowy kapitalizm i rewolucjoniści obalili Ancien Regime, żeby wprowadzić socjał? Co więcej, zaskoczę Cię: podatki były zawsze, a ich konsekwentne podnoszenie nie było celem pierwotnej lewicy. Ba, zdarzały się też pobory do wojska - członkowie rodzin byli pod przymusem wcielani do armii i ryzykowali nie zyskaniem wiedzy i kwalifikacji, a utratą życia.

Zamykanie kwestii gospodarczych w opozycji między prawicą i lewicą jest chwytem czysto retorycznym. Czy prowadzący korporacjonistyczną polityką gospodarczą gen. Franco był Twoim zdaniem ,,lewakiem" lub ,,socjalistą"?
 
 
Siwy 
Moderator


Wiek: 27
Posty: 1480
Skąd: Nowogród Bobrzański
Medale: 1 (Więcej...)
Srebrny szachista (Ilość: 1)

Wysłany: 17 Luty 15, 22:19   

Cytat:
Teraz to nie wiem, czy sobie ze mnie nie drwisz. Jeśli już, to Twój argument przemawia przeciwko uwolnieniu dostępu do broni spod kontroli państwa. Jak to sobie wyobrażasz - do Twoich drzwi puka policja, a Ty przewracasz stół i zza niego mierzysz do funkcjonariuszy państwa z broni palnej? I co oni mają zrobić: uznać to za bezpośrednie zagrożenie dla siebie i sprzedać Ci prewencyjną kulkę w łeb, wezwać posiłki i oblegać Twoją ,,prywatną posesję" czy przeprosić, życzyć miłego dnia i zapomnieć o całej sprawie?


Cytat:
No tak, teraz rozumiem. Państwo polskie karze mi chodzić do szkoły, a to pół kroku od obozów pracy, więc potrzebuję broni, żeby nie poddać się nauczycielom bez walki. Biorąc to w nawias - w jakim scenariuszu rząd polski miałby zapędzić dzieci do obozów?


Nie rozumiesz, że chodzi o sytuacje skrajne, gdy np. państwo się wali? Albo gdy dostaje się pod okupację? Gdyby napadła nas Rosja, to chyba lepiej żeby w każdym domu był karabin, niż żebyśmy byli z gołymi rękami? Gdyby w '39 co drugi Żyd miał broń, to nie byłoby Holocaustu (to samo tyczy Polaków) - tak to też teza JKMa, z którą się jak najbardziej zgadzam.

Cytat:
No tak, w końcu gospodarki krajów o skrajnie wolnorynkowej polityce opierają się na małych przedsiębiorstwach, osiedlowych sklepach warzywnych i staruszkach sprzedających pomarańcze na rynku. Jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki znikają korzyści skali sprzyjające monopolizacji rynku i cała gospodarka przechodzi w konkurencję doskonałą.


Mniej więcej. Wiem, że ironizujesz, ale akurat chyba średnio to wyszło, bo właśnie im bardziej wolny rynek i niższe podatki, tym mniejsze możliwości monopolizacji, bo łatwiej jest rozwinąć nową firmę, niż gdy jest bardzo rozbudowana biurokracja, skomplikowany system podatkowy, a same podatki wysokie. Duże korporacje stać na prawników, ekonomistów i innych którzy się będą tym zajmować, przy jednoczesnym utrzymywaniu cen na niskim poziomie przez ogromne obroty i duży kapitał, na co nie stać drobnych przedsiębiorców.

Swoją drogą KAŻDA (nie skrajnie socjalistyczna, komunistyczna) gospodarka opiera się o małe i średnie przedsiębiorstwa - nawet nasza obecna...

Cytat:
Albo komuś, kogo wozisz w swoim samochodzie bez zainstalowanych pasów, np. dziecku.


Dochodzimy do następnej kwestii - Twoim zdaniem dziecko jest własnością państwa, które musi dbać o swojego przyszłego niewolnika. Otóż oświadczam, że nie - dziecko należy do rodziców do momentu, gdy osiągnie wiek dojrzały.

Cytat:
A Ty sugerujesz, że, nie sięgając daleko, w XVIII-wiecznej absolutystycznej Francji panował wolnorynkowy kapitalizm i rewolucjoniści obalili Ancien Regime, żeby wprowadzić socjał? Co więcej, zaskoczę Cię: podatki były zawsze, a ich konsekwentne podnoszenie nie było celem pierwotnej lewicy. Ba, zdarzały się też pobory do wojska - członkowie rodzin byli pod przymusem wcielani do armii i ryzykowali nie zyskaniem wiedzy i kwalifikacji, a utratą życia.

Zamykanie kwestii gospodarczych w opozycji między prawicą i lewicą jest chwytem czysto retorycznym. Czy prowadzący korporacjonistyczną polityką gospodarczą gen. Franco był Twoim zdaniem ,,lewakiem" lub ,,socjalistą"?


Próbujesz na siłę negować obowiązujące umowy. Nazwać sobie możemy te dwie strony nawet wiewiórkami i sowami, tylko nie wejdzie to do powszechnego słownictwa. A podział na prawicę i lewicę jest i moim zdaniem jest czytelny. To, że być może pierwotnie nie było dokładnie tak jak teraz nie ma znaczenia. Jak chcesz to mogę się posługiwać terminem konserwatywny liberalizm (prawica) i etatystyczny brak zasad i wartościj (lewica). Lepiej? :P

Pobór do wojska to akurat inna kwestia. Najlepiej aby go nie było, a obywatele sami chcieli się szkolić i organizować w jednostki OT. I do tego trzeba dążyć. Jednak samo przeszkolenie w podstawie obsługi karabinu, taktyki, zachowań etc. powinno być. Akurat jakiś 2-, 3-tygodniowy kurs, za który by się np. dostawało dietę, nie jest niczym złym.
 
 
Lord Smerf 
Skryba

Gra w: grę
Wiek: 27
Posty: 1208
Medale: Brak

Wysłany: 18 Luty 15, 01:08   

Siwy napisał/a:
Nie rozumiesz, że chodzi o sytuacje skrajne, gdy np. państwo się wali?

Jeśli policja wpada do domu kogoś niewinnego, to państwo się jeszcze nie wali. Natomiast powszechne posiadanie broni przez ludność ma swoje plusy w wypadku konfliktu zbrojnego, chociaż nie należy ich przeceniać - zorganizowanej, wyszkolonej armii nie da się zastąpić.

Siwy napisał/a:
Duże korporacje stać na prawników, ekonomistów i innych którzy się będą tym zajmować, przy jednoczesnym utrzymywaniu cen na niskim poziomie przez ogromne obroty i duży kapitał, na co nie stać drobnych przedsiębiorców.

I gdzie tu różnica między wolniejszym a szybszym rynkiem?

Opłacalne jest łączenie przedsiębiorstw w duże korporacje z powodu korzyści skali, a mniejsza kontrola rynku oznacza też, że do takich fuzji będzie dochodziło częściej. Państwo jest w stanie ograniczać siłę oddziaływania monopoli; niekorzystne może się okazać odebranie mu tej możliwości.

Siwy napisał/a:
Swoją drogą KAŻDA (nie skrajnie socjalistyczna, komunistyczna) gospodarka opiera się o małe i średnie przedsiębiorstwa - nawet nasza obecna...

Tak naprawdę to każda gospodarka opiera się na gospodarstwach domowych. Oczywiście to prawda, że najmniejszych przedsiębiorstw jest najwięcej, najszybciej one upadają i najszybciej powstają nowe.

Siwy napisał/a:
Dochodzimy do następnej kwestii - Twoim zdaniem dziecko jest własnością państwa, które musi dbać o swojego przyszłego niewolnika. Otóż oświadczam, że nie - dziecko należy do rodziców do momentu, gdy osiągnie wiek dojrzały.

Troska o przyszłe pokolenia jest interesem zbiorowości, nie tylko rodziców danego dziecka. Ciężko natomiast ustosunkować się bardziej kategorycznie do Twojego oświadczenia, kiedy nie powiedziałeś, o co tak naprawdę chodzi Ci z ,,własnością"(bo, jak mniemam, nie mówimy tutaj o prawie do absolutnie dobrowolnego rozporządzania dzieckiem - chociaż w wybranym przez Ciebie kontekście odpowiedzialności za ewentualną śmierć dziecka w wypadku samochodowym w wyniku braku zapiętych pasów mogłoby się tak wydawać) ani jak chciałbyś zdefiniować wiek dojrzały.

Siwy napisał/a:
Próbujesz na siłę negować obowiązujące umowy.

Jestem zdania, że słowa mają wielkie znaczenie i nie podoba mi się np. kiedy liberałowie wycierają sobie gębę dziedzictwem godnych naśladowania ruchów, z którymi nie mają skądinąd nic wspólnego.
 
 
Threeth 
Dzielny wojak

Posty: 594
Skąd: Bielsko-Biała
Medale: Brak

Wysłany: 18 Luty 15, 22:39   

Siwy napisał/a:
Gdyby napadła nas Rosja, to chyba lepiej żeby w każdym domu był karabin, niż żebyśmy byli z gołymi rękami?

To by zadziałało może ze 100 lat temu. Od tego czasu standardy prowadzenia wojny nieco się zmieniły i taki partyzant z karabinem nie ma kompletnie żadnej wartości bojowej, nawet jeśli ma podstawowe wyszkolenie. W obecnych czasach liczy się tylko technologia i wyszkolenie żołnierzy. Taki argument jest kompletnie bezsensowny, fajnie się mówi, że jak każdy będzie miał broń to będzie mógł walczyć. G**no prawda, w wypadku wojny każdy taki domorosły żołnierz schowałby się do piwnicy i modlił, żeby mu nie spadł jakiś pocisk artyleryjski na dom i nie stracił przy okazji całej rodziny/dobytku/własnego życia. Wystarczy popatrzeć na Ukrainę i fakt, że prawie każdy próbuje się wymigać od poboru do armii.

Co do ogólnego dostępu do broni, to osobiście jestem przeciw. Wołałbym być napadnięty w nocy przez nożownika, niż człowieka z bronią palną.
_________________
>>Moje mapy<<
 
 
Siwy 
Moderator


Wiek: 27
Posty: 1480
Skąd: Nowogród Bobrzański
Medale: 1 (Więcej...)
Srebrny szachista (Ilość: 1)

Wysłany: 19 Luty 15, 16:47   

Czyżby? Ciekawe z kim obecnie bije się armia ukraińska? Z technologią i wyszkoloną, regularną armią? Zawodowa, dobrze wyszkolona i wyposażona armia to oczywiście podstawa, ale jednostki Obrony Terytorialnej są równie ważnym elementem obronności kraju. Nie powiesz mi chyba, że technologia - dla przykładu - sama wyciągałaby ludzi z domów i zamykała w obozach, etc? Przypomnę, że w czasie IIWŚ też były pociski artyleryjskie i jakoś ludzie walczyli mimo to.. oczywiście to było inne społeczeństwo, ale nic nie stoi na przeszkodzie, by starać się takowe odbudować. + aby nie stracić rodziny chyba warto mieć do obrony wlasnie jakąś broń? oO Modleniem w piwnicy się nie broni rodziny. Poza tym nie każę każdemu się bronić, ale chcę ja mieć taką możliwość.

Threeth napisał/a:
Wystarczy popatrzeć na Ukrainę i fakt, że prawie każdy próbuje się wymigać od poboru do armii.


No właśnie - od Twojej regularnej armii, a w oddziałach partyzanckich walczyliby zdesperowani ochotnicy.

Threeth napisał/a:
Co do ogólnego dostępu do broni, to osobiście jestem przeciw. Wołałbym być napadnięty w nocy przez nożownika, niż człowieka z bronią palną.


Twoim zdaniem co najmniej 10% społeczeństwa to bezuczuciowe istoty, które bez mrugnięcia okiem zestrzeliwują losowych ludzi dla zabawy? Taki ktoś był w Norwegii i tylko dlatego, że jest tam zakaz posiadania broni wystrzelał jak kaczki ponad 80 osób. Gdyby co trzecia osoba tamże miała przy sobie gnata, to koleś leżałby postrzelony, albo martwy nim zdążyłby zabić pięć osób.

Poza tym - w Polsce jest około 4mln broni pneumatycznej, którą też można zabić - czy słyszałeś kiedyś o postrzale z takowej? + wolisz być bezbronnym w kontakcie z włamywaczem, czy mieć możliwość obrony swojej rodziny?

Lord Smerf napisał/a:
I gdzie tu różnica między wolniejszym a szybszym rynkiem?

Opłacalne jest łączenie przedsiębiorstw w duże korporacje z powodu korzyści skali, a mniejsza kontrola rynku oznacza też, że do takich fuzji będzie dochodziło częściej. Państwo jest w stanie ograniczać siłę oddziaływania monopoli; niekorzystne może się okazać odebranie mu tej możliwości.


No tu różnica, że gdy korporacja ma armię prawników i ekonomistów to może babrać się z tą biurokracją znacznie sprawniej niż drobny przedsiębiorca, któremu państwo utrudnia rozwój. Wolny rynek powoduje to, że gdy dana firma nie spełnia oczekiwań konsumentów, to powstaje inna, która będzie miała lepszą ofertę..

Lord Smerf napisał/a:
Troska o przyszłe pokolenia jest interesem zbiorowości, nie tylko rodziców danego dziecka. Ciężko natomiast ustosunkować się bardziej kategorycznie do Twojego oświadczenia, kiedy nie powiedziałeś, o co tak naprawdę chodzi Ci z ,,własnością"(bo, jak mniemam, nie mówimy tutaj o prawie do absolutnie dobrowolnego rozporządzania dzieckiem - chociaż w wybranym przez Ciebie kontekście odpowiedzialności za ewentualną śmierć dziecka w wypadku samochodowym w wyniku braku zapiętych pasów mogłoby się tak wydawać) ani jak chciałbyś zdefiniować wiek dojrzały.


Oczywiście - zbiorowości, rodziny, bliskich znajomych, ale nie państwa, które wjeżdża w moje życie swoimi buciorami i mówi mi, jak mam wychowywać swoje dzieci - do jakiej szkoły je posłać, jaki program ma mieć ta szkoła, co ma dziecko w niej jeść, czy mam zapinać pasy, czy nie. Oczywiście, że zawsze zapinam pasy i zapinałbym je tym bardziej swojemu dziecku, ale nie chcę, aby państwo mi to nakazywało. Czy tak ciężko to zrozumieć? Czy naprawdę nie irytuje Cię to, że państwo na każdym kroku ogranicza Ci wolność, a jednocześnie w powszechnej opinii uważa się je za "wolne"?

PS. Wracając do korporacjonizmu - taka obrazowa grafika ilustrująca różnicę między owym a kapitalizmem:
 
 
Threeth 
Dzielny wojak

Posty: 594
Skąd: Bielsko-Biała
Medale: Brak

Wysłany: 19 Luty 15, 19:26   

Siwy napisał/a:
Ciekawe z kim obecnie bije się armia ukraińska? Z technologią i wyszkoloną, regularną armią?

No patrząc na relacje z frontu, to właściwe tak to wygląda. "Separatyści" raczej nie skręcają czołgów i ciężkiej artylerii ze złomu w garażu.
Siwy napisał/a:
oddziałach partyzanckich walczyliby zdesperowani ochotnicy.

Ci "ochotnicy" na Ukrainie raczej znajdują się już na cmentarzach, zostali tylko ci, którzy nie mają ochoty ginąć w wieku 20 lat rozerwani na strzępy przez np. pocisk artyleryjski.
Siwy napisał/a:
Przypomnę, że w czasie IIWŚ też były pociski artyleryjskie i jakoś ludzie walczyli mimo to

Tylko, że w czasie II wojny światowej nie było kamizelek kuloodpornych i innego tego typu gadżetów. W dzisiejszych czasach, żeby zabić zawodowego żołnierza nie wystarczy jakiś pistolet czy karabinek ze sklepu, a nawet jeśli ktoś już by takowego postrzelił, to prawdopodobnie byłaby to ostatnia rzecz jaką zrobił w życiu.

Siwy napisał/a:
Gdyby co trzecia osoba tamże miała przy sobie gnata, to koleś leżałby postrzelony, albo martwy nim zdążyłby zabić pięć osób.

Yhm, już widzę jak na obozie dla młodzieży co 3 osoba ma broń palną. A nawet jeśli, to powiedz sam, chciałbyś żyć w kraju w którym co trzecia osoba nosi ze sobą broń palną? Ja raczej nie.
Siwy napisał/a:
wolisz być bezbronnym w kontakcie z włamywaczem, czy mieć możliwość obrony swojej rodziny?

Znajdź mi włamywacza, który okrada dom w czasie gdy jest w nim cała rodzina
Siwy napisał/a:
Poza tym nie każę każdemu się bronić, ale chcę ja mieć taką możliwość.

Uwierz mi, gdyby do drzwi Twojego domu zapukał wrogi żołnierz w pełnym rynsztunku, to bardzo szybko by Ci wybił z głowy pomysł z bronieniem się, prawdopodobnie ołowianym pociskiem.
Siwy napisał/a:
Twoim zdaniem co najmniej 10% społeczeństwa to bezuczuciowe istoty, które bez mrugnięcia okiem zestrzeliwują losowych ludzi dla zabawy?

Raczej chodzi mi o to, że jak napadnie cię ktoś z nożem, to możesz np. uciec. W momencie gdy ktoś mierzy do Ciebie z gnata, to raczej masz nikłe szanse na obronę, nawet jeśli napastnik nie ma zamiaru używać swojej broni, to może to zrobić jak zaczniesz "fikać". Poza tym można strzelić tak, żeby nie zabić.

Siwy napisał/a:
Czy naprawdę nie irytuje Cię to, że państwo na każdym kroku ogranicza Ci wolność, a jednocześnie w powszechnej opinii uważa się je za "wolne"?

Skoro coś jest dobre(tzn zapinanie pasów, zdrowe żywienie w szkołach) to jaki masz problem z tym że Ci to ktoś nakazuje? Rozumiem, jakby państwo zabroniło zapinania pasów, albo nakazało karmić dzieci frytkami w szkole, ale większość tych nakazów kompletnie nie ma wpływu na codzienne życie. Na prawdę nie masz w życiu większych problemów niż to, czy ktoś Ci nakazuje zapinać pasy? Tym bardziej, że to robisz. Więc nie, nie irytuje mnie to, bo jakbym miał się irytować takimi pierdołami, to już dawno bym się załamał, albo ześwirował.
_________________
>>Moje mapy<<
 
 
Siwy 
Moderator


Wiek: 27
Posty: 1480
Skąd: Nowogród Bobrzański
Medale: 1 (Więcej...)
Srebrny szachista (Ilość: 1)

Wysłany: 20 Luty 15, 23:03   

Cytat:
No patrząc na relacje z frontu, to właściwe tak to wygląda. "Separatyści" raczej nie skręcają czołgów i ciężkiej artylerii ze złomu w garażu.


Obrona Terytorialna oczywiście powinna dysponować sporymi ilościami broni przeciwpancernej, a także niewielką ilością pancernej.

Cytat:
Ci "ochotnicy" na Ukrainie raczej znajdują się już na cmentarzach, zostali tylko ci, którzy nie mają ochoty ginąć w wieku 20 lat rozerwani na strzępy przez np. pocisk artyleryjski.


Polska to nie Ukraina.

Cytat:
Yhm, już widzę jak na obozie dla młodzieży co 3 osoba ma broń palną. A nawet jeśli, to powiedz sam, chciałbyś żyć w kraju w którym co trzecia osoba nosi ze sobą broń palną? Ja raczej nie.


Czemu nie. Przecież to nie jest też tak, że każdy kupowałby sobie broń jak cukierki. Takową mógłby kupić pełnoletni, praworządny obywatel, który nie był karany za żadne przestępstwo typu kradzież, napad, rabunek, etc. czyli wyłączając mandaty i inne takie pierdoły.

Cytat:
Znajdź mi włamywacza, który okrada dom w czasie gdy jest w nim cała rodzina


Znam osobisty przypadek kradzieży auta w nocy, gdy rodzina spała, a ktoś wszedł i ukradł kluczyki, a co za tym idzie samochód.

Cytat:
Uwierz mi, gdyby do drzwi Twojego domu zapukał wrogi żołnierz w pełnym rynsztunku, to bardzo szybko by Ci wybił z głowy pomysł z bronieniem się, prawdopodobnie ołowianym pociskiem.


Chodzi o sytuację, gdy spodziewamy się takowego. Gdyby cała dzielnica była uzbrojona w każdym mieście, to nie starczyłoby żołnierzy do takich akcyj, albo owe nie opłacałyby się.

Cytat:
Skoro coś jest dobre(tzn zapinanie pasów, zdrowe żywienie w szkołach) to jaki masz problem z tym że Ci to ktoś nakazuje? Rozumiem, jakby państwo zabroniło zapinania pasów, albo nakazało karmić dzieci frytkami w szkole, ale większość tych nakazów kompletnie nie ma wpływu na codzienne życie. Na prawdę nie masz w życiu większych problemów niż to, czy ktoś Ci nakazuje zapinać pasy? Tym bardziej, że to robisz. Więc nie, nie irytuje mnie to, bo jakbym miał się irytować takimi pierdołami, to już dawno bym się załamał, albo ześwirował.


Rety. Pasy to akurat po prostu najbardziej absurdalny przykład. Zresztą każdy zbędny przepis powinien być usunięty, bo tylko zaśmieca się prawo takimi pierdołami. Chodzi o przymus płacenia na ubezpieczenia, niewydolną służbę zdrowia i szkolnictwo (tutaj przejściowo można wprowadzić tzw. bon edukacyjny), a co za tym idzie o przymus posyłania dzieci do szkoły w konkretnym wieku i to do takiej, której program układa jakiś durny urzędnik, a ja nie mam wpływu na to, czego uczy się dziecko i ile czasu. To nie wystarczy? Dzisiaj traktuje się ludzi jak małe dzieci, które same nie potrafią o siebie zadbać i to mi się nie podoba.

Ponadto o takich rzeczach jak to, czy można kupić to czy owo w sklepiku szkolnym, powinny decydować poszczególne szkoły za prośbą rodziców, a nie być sterowane odgórnie. Może ja chcę, aby moje dziecko mogło sobie spokojnie kupić batona w szkole... bo uważam, że powinno się dzieci odpowiedzialności za siebie uczyć od małego. Na tym polega wolność, że można, ale się tego, czy owego nie robi.
 
 
Threeth 
Dzielny wojak

Posty: 594
Skąd: Bielsko-Biała
Medale: Brak

Wysłany: 21 Luty 15, 00:09   

Siwy napisał/a:
Znam osobisty przypadek kradzieży auta w nocy, gdy rodzina spała, a ktoś wszedł i ukradł kluczyki, a co za tym idzie samochód.

Skoro okradli ich na spaniu i tego nie zauważyli, to chyba broń palna nie zrobiłaby w tej sytuacji różnicy? Bo w sytuacji, gdyby ktoś sobie chodził po domu, to każdy sprawny człowiek byłby w stanie takiego delikwenta obezwładnić nie szlachtując go przy tym nożem i nie strzelając do niego z gnata.

Siwy napisał/a:
Chodzi o sytuację, gdy spodziewamy się takowego. Gdyby cała dzielnica była uzbrojona w każdym mieście, to nie starczyłoby żołnierzy do takich akcyj, albo owe nie opłacałyby się.
Wystarczyłby kilka grupek dobrze wyszkolonych żołnierzy, aby wyczyścić okolicę z tych pseudopartyantów. Kilku chojraków zabarykadowało się z bronią w budynku? Dla armii takiej jak rosyjska(bo inna Polsce raczej nie zagraża) nie byłoby problemem ostrzelać ich z broni ciężkiej/artylerii/zbombardować. Podstawowe pytanie brzmi, po ci ludzie mieliby ginąć w ten sposób? Żeby opóźnić przemarsz armii? Moim zdaniem ludzkie życie jest trochę więcej warte.

Siwy napisał/a:
a co za tym idzie o przymus posyłania dzieci do szkoły w konkretnym wieku i to do takiej, której program układa jakiś durny urzędnik, a ja nie mam wpływu na to, czego uczy się dziecko i ile czasu.
Chciałbyś, żeby Twoi rodzice nie posłali Cie do szkoły? Albo posłali dopiero w wieku 10 lat, lub też stwierdzili, że nie będziesz chodził na matmę? Wątpię. Jak już mówiłem, jest to tworzenie problemów z kompletnie nieistotnych spraw.
Siwy napisał/a:
Czemu nie. Przecież to nie jest też tak, że każdy kupowałby sobie broń jak cukierki. Takową mógłby kupić pełnoletni, praworządny obywatel, który nie był karany za żadne przestępstwo typu kradzież, napad, rabunek, etc. czyli wyłączając mandaty i inne takie pierdoły

Zawsze praworządny obywatel może przestać nim być. A poza tym to że ktoś jest niekarany, nie świadczy o tym, że np. nie jest chory umysłowo.

Z resztą, każdy ma jakieś racje, większe, mniejsze, bardziej lub mniej sensowne. Możemy sobie taką gadkę prowadzić do przyszłego roku, a i tak nic z tego nie wyniknie.
_________________
>>Moje mapy<<
 
 
Bordinio 
Moderator


Gra w: Obecnie w żadną.
Posty: 1039
Medale: Brak

Wysłany: 21 Luty 15, 13:33   

Skoro już powstał większy offtop, to dowalę od siebie :

Cytat:
Ci "ochotnicy" na Ukrainie raczej znajdują się już na cmentarzach, zostali tylko ci, którzy nie mają ochoty ginąć w wieku 20 lat rozerwani na strzępy przez np. pocisk artyleryjski.

Jeżeli naród nie chce się bronić, ani walczyć to tylko świadczy, że naród upadł. Nie twierdzę, ze Ukraińcy upadli jako naród, ale ci, którzy nie chcą walczyć, widocznie chcą być pod władzą rosyjską. ( czyli poświęcają przynależność narodową na rzecz "świętego spokoju" ) To jest zrozumiałe, ludzie się boją, ale niektórzy chcieliby działać, ale nie mają czym. Konflikt na Ukrainie jest skomplikowany, giną wszyscy, bez wyjątku, czy walczą, czy nie.


Cytat:
Tylko, że w czasie II wojny światowej nie było kamizelek kuloodpornych i innego tego typu gadżetów. W dzisiejszych czasach, żeby zabić zawodowego żołnierza nie wystarczy jakiś pistolet czy karabinek ze sklepu, a nawet jeśli ktoś już by takowego postrzelił, to prawdopodobnie byłaby to ostatnia rzecz jaką zrobił w życiu.

Kamizelka nie robi z żołnierza robota, którego nie można zabić. Jest niewiele ( drogich ) kamizelek, które chronią skutecznie od kalibru np. 7,62x39 mm ( AK-47 ). Mimo, że teraz używa się również słabszej wersji Ak-74, kamizelka chroni głównie klatkę piersiową. Człowieka nie trzeba zabić, aby go wyeliminować, wystarczy zranienie kończyny.
Część wojska rosyjskiego nie jest odpowiednio przeszkolona, co sprawia, że dobrze wyszkolone jednostki strzeleckie mogą im dorównać. ( niekiedy czasem przebić ) Do tego ludzie, którzy mają kamizelkę, czasami zachowują się mniej ostrożnie.

Cytat:
Wystarczyłby kilka grupek dobrze wyszkolonych żołnierzy, aby wyczyścić okolicę z tych pseudopartyantów. Kilku chojraków zabarykadowało się z bronią w budynku? Dla armii takiej jak rosyjska(bo inna Polsce raczej nie zagraża) nie byłoby problemem ostrzelać ich z broni ciężkiej/artylerii/zbombardować. Podstawowe pytanie brzmi, po ci ludzie mieliby ginąć w ten sposób? Żeby opóźnić przemarsz armii? Moim zdaniem ludzkie życie jest trochę więcej warte.


No cóż, walka w mieście jest jedną z najtrudniejszych potyczek. Wojna zawsze niesie ofiary, a chyba lepiej byłoby zginąć z bronią w ręku niż z niczym. Wszyscy się wynieść z miast nie mogą, gdyby doszło do działań wojennych na ich terenach. Do tego, dobre pozycje w mieście dają możliwość zniszczenia broni pancernej jak i piechoty. Tylko lotnictwo i artyleria są problemem.
Dochodzi tutaj jeszcze jeden aspekt. W czasie wojny dochodzi do kradzieży, plądrowania itp. Lepiej byłoby mieć możliwość obronić się przed bandziorami, którzy broń na pewno mieć będą.


P.S. Dodam, że obaj macie rację ;)
 
 
 
Siwy 
Moderator


Wiek: 27
Posty: 1480
Skąd: Nowogród Bobrzański
Medale: 1 (Więcej...)
Srebrny szachista (Ilość: 1)

Wysłany: 21 Luty 15, 14:19   

Cytat:
Skoro okradli ich na spaniu i tego nie zauważyli, to chyba broń palna nie zrobiłaby w tej sytuacji różnicy? Bo w sytuacji, gdyby ktoś sobie chodził po domu, to każdy sprawny człowiek byłby w stanie takiego delikwenta obezwładnić nie szlachtując go przy tym nożem i nie strzelając do niego z gnata.


Wybacz, ale chyba jakieś chuchro nie włamuje się do domów... gdyby to kobieta była sama w domu i widziała, że ktoś się włamuje, to chyba skuteczniej obroni się bronią, zamiast siłować się z bandytą? oO Broń palna wyrównuje szanse.

Cytat:
Chciałbyś, żeby Twoi rodzice nie posłali Cie do szkoły? Albo posłali dopiero w wieku 10 lat, lub też stwierdzili, że nie będziesz chodził na matmę? Wątpię. Jak już mówiłem, jest to tworzenie problemów z kompletnie nieistotnych spraw.


Jeny, a kto powiedział, że mieliby nie wysłać do szkoły?! Dlaczego wciąż masz ludzi za kretynów, którzy nie potrafią wychowywać dzieci i nie zadbają nawet o ich edukację? Poza tym mówiłem, że proponuje się wprowadzenie bonu edukacyjnego, a zatem każdy miałby pieniądze i możliwość posłania dzieciaków do szkoły, więc dlaczego uważasz, że tak zaciekle więziłby je w domu?

Poza tym obecny system edukacji robi z uczniów średniaków, bo hamuje zdolnych (bo program jest jednakowy dla wszystkich) i zostawia w tyle nie uzdolnionych, albo leniwych, którzy nie chcą się uczyć. Ci pierwsi muszą siedzieć i marnować czas, zamiast iść do przodu, a drudzy też marnują czas - mogliby być dobrymi robotnikami, albo rzemieślnikami. Ponadto - gdy coś jest obowiązkowe i się do tego zmusza to nie ma motywacji i następuje zniechęcenie. To rodzicom i samym zainteresowanym powinno zależeć, aby się uczyć, by potem móc zarabiać pieniądze, a nie Tobie czy urzędnikowi państwowemu....

Czy dlatego, że nie ma obowiązkowej nauki jazdy samochodem ludzie nie jeżdżą samochodami? oO

Cytat:
Zawsze praworządny obywatel może przestać nim być. A poza tym to że ktoś jest niekarany, nie świadczy o tym, że np. nie jest chory umysłowo.


Już powiedziałem, że na tym polega wolność. Przez setki lat ludzie mogli mieć broń, a teraz się im zabrania. A przypomnę, że broń palna istnieje już całkiem długi czas.

O wojnie etc. wypowiedział się Bordinio, więc nie będę się powtarzał, bo w dużej mierze podzielam jego opinię ;) .

PS. Łap Cejrowskiego, może on Cię przekona: https://www.youtube.com/watch?v=v7r0VkieLW4
 
 
Threeth 
Dzielny wojak

Posty: 594
Skąd: Bielsko-Biała
Medale: Brak

Wysłany: 22 Luty 15, 00:10   

Siwy napisał/a:
Dlaczego wciąż masz ludzi za kretynów, którzy nie potrafią wychowywać dzieci i nie zadbają nawet o ich edukację?

No niestety, ale takie odnoszę wrażenie, po obcowaniu z ludźmi w swoim otoczeniu. Wiele jest patologicznych rodzin, które mają w głębokim poważaniu edukację ich dzieci, jakby nie było obowiązku szkolnego, to wole nie wiedzieć co by z tych ludzi wyrastało(prawdopodobnie analfabeci), albo na wsi ktoś mógłby stwierdzić, że jego dziecko nie będzie chodziło do szkoły, lub robiło absolutne minimum, bo mu się bardziej w polu przyda. Nie oceniaj innych ludzi swoją miarą. To, że Twoi rodzice i Ty jesteście rozsądni, to nie znaczy, że każdy jest.

Siwy napisał/a:
a drudzy też marnują czas - mogliby być dobrymi robotnikami, albo rzemieślnikami.
Skoro ktoś jest leniwy i mu się nie chce uczyć, to rowów tym bardziej nie będzie mu się chciało kopać(nie mówię o jakich ambitniejszych zajęciach, bo one zwykle wymagają wiedzy np. elektryk)
Siwy napisał/a:
samym zainteresowanym powinno zależeć, aby się uczyć,

Wydaję mi się, że ktoś w wieku 12 lat raczej ma średnią świadomość potrzeby nauki. Twój system zakłada, że każdy od urodzenia wie dokładnie jakie ma pasje, co chce w życiu robić i jest pełny ambicji i chęci do nauki. Często nawet w wieku gimnazjalnym ludzie nie wiedzą jakie mają pasje, a Ty wymagasz od nich, aby wiedzieli to zanim zaczną w ogóle edukację(nie mówię, że nie ma takich ludzi), albo co gorsza, jakieś dziecko będzie spełniało chorą ambicję rodziców, ucząc się tego co oni zdecydowali, a samego zainteresowanego kompletnie nie interesuje. Moim zdaniem obecny system jest bardzo dobry. Przez czas gimnazjum masz wszystkiego po trochu i jest szansa, że coś cię zainteresuje i odkryjesz swoją pasję(np. fizykę, biologię etc.), a jeśli już znasz swoje zainteresowania, to masz dużo konkursów, aby się wykazać i poszerzyć wiedzę. A do szkoły średniej idziesz zgodnie ze swoimi ambicjami i planami. Jeśli jesteś ambitny, to idziesz do dobrego liceum/technikum, jak nie to do zawodówki.

Bordinio napisał/a:
Jeżeli naród nie chce się bronić, ani walczyć to tylko świadczy, że naród upadł.
Po prostu mentalność ludzi się zmieniła. Ludzie nie chcą umierać w imię czyjejś gierki politycznej(bo raczej nikt się nie łudzi, że walczy "ku chwale ojczyzny") Sam nie byłbym w stanie porzucić swojej rodziny, planów, miłości etc. bo kilku wysoko postawionym panom zachciało się robić wojenkę. Poza tym ziemia to tylko część świadomości narodowej. Kultura, język i wartości nie przetrwają, jeśli 3/4 narodu zginie w bezsensownej walce z zawodową i wyszkoloną armią, obracając przy tym swoje nieruchome dziedzictwo w ruinę(jak powstańcy Warszawę). Czy Twoim zdaniem naród polski by przetrwał, gdyby w czasie zaboru każdy cywil chwycił za broń i z pieśnią na ustach rzucił się na pruskie armaty?

Bordinio napisał/a:
a chyba lepiej byłoby zginąć z bronią w ręku niż z niczym

Według mnie, najlepiej byłoby nie ginąć wcale.
_________________
>>Moje mapy<<
 
 
Bordinio 
Moderator


Gra w: Obecnie w żadną.
Posty: 1039
Medale: Brak

Wysłany: 22 Luty 15, 12:39   

Cytat:
Po prostu mentalność ludzi się zmieniła. Ludzie nie chcą umierać w imię czyjejś gierki politycznej(bo raczej nikt się nie łudzi, że walczy "ku chwale ojczyzny") Sam nie byłbym w stanie porzucić swojej rodziny, planów, miłości etc. bo kilku wysoko postawionym panom zachciało się robić wojenkę. Poza tym ziemia to tylko część świadomości narodowej. Kultura, język i wartości nie przetrwają, jeśli 3/4 narodu zginie w bezsensownej walce z zawodową i wyszkoloną armią, obracając przy tym swoje nieruchome dziedzictwo w ruinę(jak powstańcy Warszawę). Czy Twoim zdaniem naród polski by przetrwał, gdyby w czasie zaboru każdy cywil chwycił za broń i z pieśnią na ustach rzucił się na pruskie armaty?


Oczywiście, że nie przetrwałby naród polski, ale wielu ludzi mogłoby pomóc w walce o wolność. Jeżeli naród ciągle zaczepia i walczy z okupantem, to okupant się męczy i z czasem może nawet odstąpić od okupacji. ( żołnierze, którzy okupują zaczynają tracić morale, gdy żyją w ciągłym niebezpieczeństwie)
Tak przy okazji :
Co do armat, to one nie miały zbytniej wartości bojowej. Co prawda nie wczytywałem się w ich skuteczność, ale raczej nie spełniały swojego założenia. Wywoływały jedynie chaos na placu bitwy. Co innego kartacz, ale na wojnie zawsze "jest mięso armatnie".

Spójrzmy też na to z innej perspektywy, nieco filmowej. Wieś jest rozgrabiana i plądrowana przez wojska nieprzyjaciela, kobiety są gwałcone, a mężczyzn się, albo skuwa, albo zabija. Broń by się przydała, tak sądzę.

Cytat:
Według mnie, najlepiej byłoby nie ginąć wcale.

Zgadzam się w stu procentach z tym, ale nie dane jest żyć na świecie bez wojen, póki żyje człowiek.
 
 
 
Threeth 
Dzielny wojak

Posty: 594
Skąd: Bielsko-Biała
Medale: Brak

Wysłany: 22 Luty 15, 13:20   

Bordinio napisał/a:
Zgadzam się w stu procentach z tym, ale nie dane jest żyć na świecie bez wojen, póki żyje człowiek.

Wiem o tym, chodzi mi raczej, że trzeba minimalizować straty w ludności cywilnej, a nie wysyłać ich z karabinami na przeciwnika(tzn. na pewną śmierć)

Bordinio napisał/a:
Co do armat, to one nie miały zbytniej wartości bojowej.

Akurat w tym zdaniu, nie nawiązywałem do skuteczności armat :) tylko do samego faktu konfrontacji wyposażonej armii, z jakimś(dobrze to ująłeś) mięsem armatnim.

Bordinio napisał/a:
Spójrzmy też na to z innej perspektywy, nieco filmowej. Wieś jest rozgrabiana i plądrowana przez wojska nieprzyjaciela, kobiety są gwałcone, a mężczyzn się, albo skuwa, albo zabija. Broń by się przydała, tak sądzę.

Tylko, że w dzisiejszych czasach armia raczej nie grabi wsi i nie gwałci kobiet. Oczywiście mówię tu o zawodowych armiach cywilizowanych krajów.
_________________
>>Moje mapy<<
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group | Template DarkMW created by razz