[Hunter]

Pierwsza część twojego stwierdzenia była błędna, czego druga poprawna nie zmienia. A nie czepiłem się drugiej poprawnej, tylko pierwszej błędnej.

A poza tym, podatki są najważniejszym źródłem dochodu do budżetu. Jeżeli się mylę i mamy jakiś inny, znaczący i stały środek pozyskania pieniędzy przez państwo, to mnie popraw i napisz, co to takiego.

Cytat:

Bzdura! Każdy dzieciak wie, że popyt na żywność jest wysoce nieelastyczny względem dochodu. W związku z tym, wzrost dochodu zmniejsza udział wydatków na żywność w budżecie gospodarstwa domowego. Ale to nie wszystko - jeśli ludzie się wzbogacą, zaczną szukać żywności luksusowej - zamiast czarnego chleba, szczawiu i mirabelek sięgną po tuńczyka, homary czy krewetki, z którymi polski rolnik nie ma, rzecz jasna, nic wspólnego.

O lol.
Powiedzmy że mamy Kowalskiego. Ma na utrzymaniu siebie, żonę i dwójkę dzieci. Zarabia 2000 na rękę i na jedzenie daje powiedzmy 500 miesięcznie. Jeżeli zacznie zarabiać 3000/4000, dodatkowe pieniądze przeznaczy na dobra luksusowe a na jedzenie dalej 500, to znaczy, wg twojej logiki, że udział rodzinnych wydatków na jedzenie się zmniejszył. Tylko nie ma to znaczenia dla rolnika, bo rodzina i tak kupi tyle samo. A nie sądzę, że zaczną wszyscy na raz jeść mniej.

No i nie sądzę, żeby każda polska rodzina zaczęła nagle gardzić polskimi artykułami spożywczymi na rzecz homarów, tuńczyków i krewetek. Dzisiaj jakoś ludzie żyją na o wiele wyższym poziomie jak 100, 200, 300 lat temu, ale jakoś na przestrzeni wieków Polacy nie nabrali obrzydzenia do polskich produktów. A wedle twojej logiki, powinni to zrobić zaraz jak podniesie się ich stan życia :3 .

A jeśli nawet Polacy będą chcieli jeść tylko i wyłącznie owoce morza, będziesz chciał zdusić ich akcyzą, cłem, VATem, PITem i innymi drakońskimi podatkami tylko po to, by zmusić ich do jedzenia polskich mirabelek?

[Lord Smerf]

[Banshee]

W zasadzie to jestem za nikim ale za jechanie po tusku oddałem głos na PiS .

[Hunter]

Za jechanie po Tusku mogłeś równie dobrze dać głos na Korwina PiS niczego i tak nie zmieni.

Oj Smerfu. Nigdzie nie powiedziałem, że podwyższenie podatków nigdy nie zwiększy wpływów do budżetu. Natomiast w dzisiejszej sytuacji zwiększanie wpływów do budżetu nie nastąpi, bo skala podatków jest masakrycznie wysoka, czego dowodem m.in jest coraz większa dziura budżetowa pomimo ciągłych podwyżek (jak akcyzy na wódę), wysokiego VATu etc. Kapujemy?

Cytat:

Jeśli wszyscy naraz zaczną zarabiać 2 razy więcej, a rolnikom będą dawać tylko te 500zł z Twojego przykładu, to rolnictwo stanie się mniej opłacalne: do standardowych kosztów prowadzenia działalności dojdą koszty alternatywne zawarte w wynagrodzeniu, które dany rolnik mógłby uzyskać, zatrudniając się w biurze. Kolejni ludzie przeprowadzą się do miast, dla swojej zguby.

... iii zmniejszy się liczba produktów spożywczych, co podniesie ich cenę na rynku i analogicznie zyski farmerów. Wolny rynek, halo?

Nie mam pojęcia, jak wliczasz w koszty działalności gospodarczej hipotetyczną pensję dla jakiegoś księgowego? Równie dobrze mogę powiedzieć, że zarabiam w biedronce 1200zł, a jako komisarz w UE zarabiałbym 500 000€, tak więc tracę tą kwotę? ;p

I poza tym - 500 a 500 to nie zawsze to samo. W wyniku gwałtownego wzrostu gospodarczego, wzrośnie wartość nabywcza pieniądza. Dlatego rolnik Kowalski, mimo że dalej zarobi 500, to kupi za to tyle, na ile kiedyś wydał 600, 700. Do tego, dzięki zwiększeniu podatków i większej liczbie produktów na rynku, sprzęty rolnicze, nawozy, paliwo będzie dla niego znacznie tańsze.

[Lord Smerf]

[Siwy]

Cytat:

Pffft, nie tak szybko. Po raz trzeci lub czwarty proszę o wykazanie, że jesteśmy na prawo od ekstremum krzywej Laffera, bo jak na razie powtarzasz to jak mantrę i nie raczysz podać innego uzasadnienia, niż wpływy do budżetu - a przecież to nie wystarcza, gdyż są inne czynniki, których nie można pominąć.

Choćby dlatego, że rzeczywiste opodatkowanie człowieka wynosi około 67% (w każdym razie ponad 50%) jego pensji. To chyba nie jest normalne? Dołóż do tego jeszcze 2 miliony emigrantów.

A dobra mam jeszcze dla Ciebie nawet konkret:

Cytat:

I co mnie to obchodzi? Cel jest taki, aby jak najwięcej ludzi powróciło na wieś.

Czyj to cel? ;p Chyba jakiś Twój osobisty? Też nie przepadam za dużymi miastami, ale ludzie gromadnie na wieś już nie wrócą (chyba, że po IIIWŚ). Osobiście kierowałbym się ku zmianie miast w przyjaźniejsze dla człowieka, zamiast wyrzucać ludzi na wieś, bo i tak prędzej, czy później z tej wsi zrobi się miasteczko, a potem miasto .

Cytat:

Skąd ten wniosek?

KNP chce zatrzymać inflację, więc pieniądz nie będzie tracił na wartości. Poza tym silniejsza gospodarka to z reguły silniejsza waluta.

[Hunter]

Geez. Czepiasz się o skrót myślowy.

W skrócie - brak wpływu do budżetu jest przy opodatkowaniu 0%, jak i 100% - w jednym przypadku nie ma podatków, a w drugim nie opłaca się nikomu pracować, bo państwo odbiera nam wszystko. A ile zabiera się typowemu Polaczkowi?

Kowalski pracuje na minimalnej krajowej. Jego pracodawca płaci mu 1930 złotych - to właśnie pensja netto + podatki + koszty pracownika, czyli kolejne podatki. Polaczek zarabia już 1180 złotych. Ale jesteśmy w połowie drogi. Polaczek tankuje samochód? Ponad połowa ceny paliwa to podatki. (A że cena paliwa podnosi cenę transportu, podnoszą się ceny wszystkich towarów.) Do tego VAT 23% na większość towarów, akcyza... No i typowy Polaczek ze startowej pensji, jaką mógłby zarabiać, ma zabierane nawet do 80%. Efekt? Przemyt, umowy śmieciowe i na czarno, bezrobocie... i co robi rząd? Podnosi podatki. Np. - akcyza na auta z 4 do 6 procent. Efekt? Oczywiście wzrost wpływu z akcyzy, bo na naszej krzywej te 6% nie jest jeszcze krytyczne. Ale w Polsce obowiązuje jeszcze VAT, a w wyniku podwyżki akcyzy i zmniejszenia sprzedaży aut, dochód z tego podatku w tej dziedzinie się zmniejszył, co wszystko przyniosło w końcu straty.

W Polsce obniżka i uproszczenie podatków przyniosłyby pozytywne efekty. Dzisiaj jesteśmy jednak na prostej drodze do bankructwa i jak wszystko zostanie "po staremu", za jakieś 15-25 lat wszystko pójdzie z hukiem.

Na deser dodam, że (wg danych państwowych na 2013) - pięciu podatników utrzymuje trzech urzędników (którzy średnio zarabiają 30% więcej) i dwóch bezrobotnych (którzy otrzymują zapłatę za nie robienie niczego).

Cytat:

Tak już działa rachunek ekonomiczny

Fajnie by było zarabiać tą pensję komisarza, jednak to nie ujmuje mi niczego z mojej pensji. Poza tym, nie sądzę, by wielu rolników posiadało kwalifikację na urząd euro-komisarza czy księgowego, którego zarobki przewyższyłyby dochód z gospodarstwa.

Cytat:

Skąd ten wniosek?

Z ekonomii. Kiedy następuje wzrost gospodarczy, czyli wytwarzamy więcej dóbr i usług, spada ich cena, czyli za tyle samo kupimy więcej. Tak działa wolny rynek

Cytat:

I co mnie to obchodzi? Cel jest taki, aby jak najwięcej ludzi powróciło na wieś.

No i dochodzimy do sedna sprawy. Moim zdaniem, ludzie powinni żyć i pracować tam, gdzie oni sobie tego życzą. Jeśli chcą to robić na wsi (co wiele bogatych rodzin z miast wybiera, lokując się we wsiach lub przedmieściach), to niech to robią, jeśli wolą miasto, niech żyją i tam.

A ty natomiast chcesz zmusić ludzi do przybycia na wieś, atakując ludzi miast podatkami, a wynagradzając ludzi wsi zasiłkami. Czyli w skrócie: rabować ludzi póki się nie nawrócą na mój tok myślenia.

Uważasz że jest to lepsze rozwiązanie od normalnego wolnego rynku?

[Bordinio]

Nie sądzę, że w dobie faszerowania żywności chemią i nienaturalnego zwiększania jej produkcji, na wieś powinna wyjechać połowa, a nawet 3/4 mieszczaństwa. Prawdą jest, że człowiek musi jeść, ale wydaje mi się, że statystyczny rolnik nie wygra z olbrzymimi farmami, gdzie wszystko aż kipi od nawozów i innego szajsu. Zmierzam do poniższych scenariuszy :
1. Wielu rolników = duża produkcja żywności = spadają ceny jedzenia = ludzie mogą więcej kupić ( w tym bezdomni i ubodzy => komfort życia może się poprawić ) = niezadowolenie rolników z niskich cen = powrót do miasta
2. Wysoka podaż żywności przy zachowaniu stałości cen = tańsze żarcie z innych krajów ( nafaszerowane chemią ) = niezadowolenie rolników = powrót do miasta.

Nie twierdzę, że nie jest dobry powrót określonej liczby mieszczan na wieś, ale mniejsze miasta to mniejszy rozwój. To nie te czasy, gdy Polska była królestwem pól i każdy żył z tego powodu jak w raju.

*rolnik - tak określiłem całą grupę wytwórców żywności, w tym hodowców mięsa itp.

Z innej beczki, to jestem zdania, że urzędników należy ograniczyć do minimum. Nie dość, że podejmują idiotyczne decyzje i marnują czas, to jeszcze mają to gdzieś bo hajs spłynie. Ta kasta nie generuje pieniędzy, oni je zużywają. By uzdrowić Polskę, trzeba zwiększyć liczbę tych, którzy robią pieniądze, czyli przedsiębiorców i ich pracowników.

PS Kowalski na pewno nie wydaje 500 zł na jedzenie miesięcznie dla czteroosobowej rodziny. Kwota ta waha się raczej między 1200 zł, a 2000 zł. Wg mnie, większe płace nie oznaczają przejścia wszystkich ludzi na towary luksusowe. Niektórzy zapewne pozwolą sobie na pewne urozmaicenie diety, ale nadal w znakomitej większości będą kupować produkty rodzime. ( Co do zmniejszenia udziału wydatków na żywność, przy zwiększeniu płac, to jest to ( wg mnie ) poprawne, ale tylko matematycznie. Np. 500 zł z 2000 zł to 25% udziału wydatków na żywność z perspektywy płacy. Przy podniesieniu płacy do 4000 zł, 500 zł to tylko 12,5 %, zatem udział wydatków na jedzenie się zmniejszył. ) Żyjemy w dobie wyrzucania jedzenia, więc na pewno będziemy kupować więcej żywności, a należy pamiętać, że pensje miałyby się zwiększyć wszystkim. To sprawia, że dochodzi nam spora liczba ludzi, którzy kupią wreszcie tyle żarcia, by móc się w końcu dobrze najeść. ( to wyrówna w pewnym zakresie powstałe nierówności w przychodach Kowalskiego i rolnika, który rzekomo dostawałby tylko 500 zł. )

PPS Moje scenariusze pomijają wiele czynników i są uproszczone.

[Lord Smerf]

[Crux]

Taka drobna uwaga, chłopcy - Smerf podał stawkę podatkową 50%. Pamiętajcie, że krzywą Laffera wylicza się w zależności od sytuacji i schematyczny rysunek nie musi wcale pokrywać się z rzeczywistością, tzn. gdzieś maksymalne zyski z podatków ulokują się na 30%, a gdzieś na 80%. To taka drobna uwaga.

[Siwy]

[Lord Smerf]

[Siwy]

1. Ale jest to 3 razy więcej niż w kraju do którego Polacy najczęściej emigrują. Przypadek, że akurat tam? Poza tym Hunter doliczył jeszcze wszelakie akcyzy, VAT, etc., które też płacimy (choć 80% wydaje się przesadzone, ale 50% bez problemu). Spójrz: nie dość, że z pensji zabierają Ci ćwierć, to jeszcze w sklepie musisz zapłacić kolejne podatki. Poza tym: to jest nienormalne, aby ludziom za pracę zabierać pieniądze, a bezrobotnym obibokom dawać za to że nie pracują... Grzywna za pracę, nagroda za bumelanctwo... Chyba trochę patologia?

2. KNP zdaje sobie sprawę z tego, że nie można zrobić rewolucji, a zmiany należy wprowadzać stopniowo, naprawdę .

3. Nie chodzi o to, aby zostawić ludzi samym sobie, ale właśnie aby nauczyli się samodzielnie myśleć i potem nie ulegali rożnym kłamliwym tezom, jakie mówi się choćby w tv. Wydaje mi się, że akurat w Polsce mimo wszystko mamy ku temu możliwości.

[Lord Smerf]

1.Ale nawet takiego obiboka nie jest dobrze zostawić samego siebie - dlatego dystrybucjonizm i nauka społeczna Kościoła, a nie jakieś liberalne brednie.

2.Cóż, zapowiedzi o błyskawicznym wzroście gospodarczym i natychmiastowym zakopaniu stawek podatkowych dwa metry pod ziemią mówią coś innego.

3.No tak, tylko mówimy dokładnie o tym samym. Jeśli nie chcemy, aby ludzie ulegli fałszywym doktrynom, priorytetem powinno być wpajanie prawd - innej drogi nie ma. Tym bardziej nie można wierzyć, że "jeśli dana droga jest słuszna, to ludzie i tak ją wybiorą, bo się opłaca".

[Panzer]

Tak wracając do krzywej Laffera to dziwię się że nikt nie wspomniał o wybitnej pracy znanego i cenionego na całym świecie polskiego ekonomisty, niedoszłego laureata ekonomicznej nagrody Nobla, doktora Vincenta Rostowskiego!

A tak na poważnie to wysokość wpływów do budżetu nie tylko jest zależna od samej wysokości podatku ale też od stopnia skomplikowania przepisów i czynnika kulturowego (kwestia podejścia do korupcji). Z reguły im bardziej skomplikowane prawo i przepisy tym jest więcej chętnych na ich ominięcie poprzez różnego rodzaju kombinowanie, a najprostszy sposób to dać w łapę... Skomplikowane przepisy połączone z zakorzenioną w kulturze korupcją (Grecja to najbardziej skorumpowany kraj UE) puściły Grecję na dno, eksperci przyznawali że gdyby Grecja egzekwowała nawet tylko połowę tego co powinna to nie doszłoby w Grecji do kryzysu (a na pewno nie na taką skalę). A podatki przed kryzysem nie należały do zbyt wysokich jeśli chodzi o warunki europejskie.

Wracając na grunt polski to same stawki podatków bezpośrednich (PIT i CIT) nie są złe, są jedne z najniższych w Europie. Problem jak tu Siwy przedstawił rozbija głównie o wysokie, nieadekwatne do zarobków składek emerytalnych i zdrowotnych z których przeciętny obywatel nic nie będzie miał, tzn. jakość usług wynikających z tych składek będzie całkowicie nieadekwatna do ich wysokości. Do tego dochodzi wysoki VAT i wysoka akcyza, co powoduje że życie w Polsce jest drogie. No i w Polsce kwota wolna od opodatkowania wynosi zaledwie ~ 3000 złotych, w Wlk. Brytanii jest to 10 000 funtów, w innych zachodnich krajach też jest podobnie. Polska kwota wolna od opodatkowania jest jedną z najniższych na świecie, nawet wiele państw III świata ma znacznie wyższą kwotę od opodatkowania. Na dole tabelka z porównaniami:

Do tego dochodzą skomplikowane przepisy podatkowe, które należą do jednych z najgorszych w Europie, co zresztą przyznają sami pracownicy US-ów, którzy twierdzą że zbyt nie rozumieją przepisów z jakimi przyszło im pracować, co jest jedną z przyczyn masowego, urzędniczego uwalania dobrze prosperujących firm (oczywiście małych i średnich, choć urzędnicy nawet tak dużą firmę jak Optimus potrafili uwalić). Polskie prawo podatkowe obecnie nadaje się jedynie do śmieci i wymaga całkowitego napisania od nowa. To w połączeniu z innymi, skomplikowanymi i absurdalnymi przepisami, rozbudowaną, niepotrzebną biurokracją, ZUS-em, który nadaje się do natychmiastowej likwidacji, skostniałym systemem (nie)sprawiedliwości, będący reliktem PRL-u i ogólnym sposobem odnoszenia się władzy do obywateli (traktowanie każdego jak potencjalnego złodzieja i oszusta, urzędnicza "nieomylność" itd.) powodują że Polska jest bardzo mało przyjaznym krajem do prowadzenia drobnej i średniej przedsiębiorczości, która w najbogatszych państwach wytwarza ~90% PKB i ogólnie zniechęca swoich obywateli do ojczyzny. Gdyby znacznie wcześniej udało się rozwiązać wyżej wymienione problemy to dzisiaj byśmy mówili o góra 300-400 tysiącach emigrantów a nie o 2 milionach, przy czym spora część byłaby gotowa wrócić do kraju. Niestety, ale obce państwa lepiej traktują Polaków niż samo państwo polskie. To w dużej mierze powoduje że ludzie uciekają z Polski, chcą poczuć normalność. Najśmieszniejsze w Polsce jest to że dziedziny życia które powinny być uregulowane nie są, a to co jest niepotrzebne jest obwarowane wieloma, różnymi, idiotycznymi przepisami. No ale to jest Polska, bez tego było to dziwne .

Cytat:

1.Ale nawet takiego obiboka nie jest dobrze zostawić samego siebie -

A niby z jakiej to racji ? Dlaczego uczciwie pracujący człowiek, który zapewne wiele poświęca na rzecz swojej pracy ma płacić na śmierdzącego lenia, który nic nie robi ? Na jakiej podstawie mamy go do tego zmuszać, zwłaszcza jak on nie chce ? I co zrobić z osobami, które potrzebują pomocy, ale jej nie chcą ? Uszczęśliwiać na siłę ?

Cytat:

Chcę tylko uchronić ludność od katastrofalnych perspektyw beznadziejnego życia w betonowych pustyniach. Każdy sposób jest dobry.

Sorry, ale życie w mieście jest sto razy ciekawsze niż życie na wsi. Nie rozumiem dlaczego mieszkańców miast chciałbyś koniecznie przesiedlać na wieś, choć na pewno zdecydowana większość z nich by tego nie chciała i miałaby ku temu racjonalne powody.