Rahnen - 23 Lipiec 11, 19:56 Chrześcijaństwo nie jest w sumie jak powiedzieliście logiczną religią, biblia mówi że Jezus odkupił nasze grzechy umierając na krzyżu ale zresztą po co miał umierać na krzyżu, Bóg może wszystko, więc mógł także odkupić nasze grzechy bez umierania. Artxt123 - 23 Lipiec 11, 21:55
Oczywiście, że mógł wystarczyła by nawet jedna jego łza, ale śmierć poprzez ukrzyżowanie była najwidoczniej konieczna. Sam Jezus prosił swojego Ojca o inną możliwość. DonKamillo - 24 Lipiec 11, 11:33 @Bordinio Tak, masz rację, że bez sensu byłaby sytuacja gdyby Bóg zstąpił z nieba i ogłosił, że na prawdę istnieje bo trzeba było by wierzyć. Ale z drugiej strony dziwne jest wierzyć w coś tylko dlatego bo nie można udowodnić, że tego nie ma. Na ogól jest odwrotnie. Dążenie do Boga powinno odbywać się poprzez wyłącznie przestrzeganie 9 przykazań dekalogu bez fragmentu "ja jestem pan bóg twój który cię wywiódł...." czy jakoś tak i do 1 przykazania. Dlaczego? Bo to brzmi ewidentnie jako zabezpieczenie twórców religii, że to ich bóg jest prawdziwy i próba wprowadzenia monopolu na swoje poglądy. A jeśli bóg twierdzi, że dał ludziom inteligencję to nie może kazać wierzyć w coś co jest całkowicie absurdalne dla racjonalnie myślącego człowieka więc mógłbym przyjąć. że bóg istnieje gdyby jedynym miernikiem czy człowiek jest "dobry" czy "zły" było te 9 przykazań. Niestety wstęp i 1 przykazanie eliminuje prawdziwość boga. Poza tym przykazania kościelne i inne dziwne ustawy kościelne są czystą komercją i jeśli bóg na prawdę byłby taki jakiego kreuje biblia nie mógł by znosić chociażby kupowania sobie odpustów za pieniądze, wojen religijnych itd. jeśli kiedyś za zwykłą rozpustę sprowadził na ziemię "potop". Bordinio - 24 Lipiec 11, 12:55 Co do I Przykazania to masz prawo tak myśleć. Jednakże nie jestem pewien czy tylko Twoje uzasadnienie jest jedynym logicznym 
Spójrzmy : Załóżmy, że Ty jesteś bogiem  Czy dając swoje przykazania, pominąłbyś to o oddawaniu czci tylko Tobie ? Czy będąc bogiem pozwoliłbyś/nie zakazał byś czcić również innych bogów, którzy naprawdę by nie istnieli ? Czy chciałbyś, aby Twoi wyznawcy czcili bardziej od Ciebie pieniądze, rozrywkę itp. a Ciebie tak przy okazji ? [ To jest pewna ujma skoro Ty wiesz, że jesteś jedynym bogiem, a ludzie czczą również coś marnego (w porównaniu z Tobą) bo wymyślonego i nieprawdziwego. ]
------------------------------------------------- Poza tym, człowiek dobry nie równa się zawsze człowiek wierzący co widać na przykładzie fundamentalistów, fanatyków itp. Jeżeli Bóg jest dobrem to czyniąc je jesteśmy w jakiś sposób w kontakcie z Nim. Skoro już poszedłeś w stronę instytucji Kościoła to masz rację. Kościół wielokrotnie się mylił, zagrywał politycznie oraz grał nieczysto. [ Tak przynajmniej wynika z interpretacji jego przeszłości na płaszczyźnie naszych czasów ] Kościół tworzyli, tworzą i będą tworzyć również czarne owce, które widzą możliwość zarobku, władzy itp. Jednakże pamiętajmy, że mając takie rzesze wierzących, ta instytucja musiała wprowadzić jakieś swoje prawa, aby móc dosyć sprawnie zarządzać wyznawanie religii. Tak jak mówię, symonia, nepotyzm, wojny religijne były wytworami chciwości oraz sytuacją polityczną. Kościół tworzą ludzie i mają prawo się mylić oraz upadać, gdyż każdy człowiek jest marnością i prochem, bez względu na jego status. Należy piętnować to co kiedyś było, ale i tak teraz nic to już nie zmieni. Było i odeszło, a dzisiejszy Kościół może tylko wyciągnąć z tego wnioski i postanowić mocną poprawę. Należy pamiętać o tym, ale nie rozdrapywać przy każdej okazji. To tak jakby np. czyjś dziadek mordował i był prawdziwym potworem, a piętnowanie za jego czyny przeszłyby na Ciebie mimo, że byłbyś Bogu ducha winny. DonKamillo - 24 Lipiec 11, 14:50 No tak, jeśli zakładając, że bóg jest rzeczywiście to 1 przykazanie ma sens ale jeśli byłby wielką mądrością nie narzucałby wierzenia w siebie a tylko je umożliwił ale nie poprzez czczenie siebie tylko swoich wartości tj. wartości najważniejszych w chrześcijaństwie miłości, braterstwa itd. Nakazanie czczenia siebie to moim zdaniem hipokryzja w kontekście nauki chrześcijaństwa i egoizm. Kolejne przykazania regulują bycie "dobrym" i wykluczają uważanie za swego boga jakichś negatywnych, sprzecznych z chrześcijaństwem wartości więc 1 przykazaniem bóg nakazuje czcić siebie a nie swoje wartości (bo wartości określa w kolejnych) więc jak dla mnie to się nazywa pycha. ...w myśl zasady: jeśli musisz komuś tłumaczyć, że jesteś wpływowy to wcale nim nie jesteś. Kacper - 24 Lipiec 11, 14:53 Przypominam, że pisząc o Bogu chrześcijańskim używa się dużej litery celem odróżnienia od bogów (wielu) w rozumieniu pogańskim. DonKamillo - 24 Lipiec 11, 15:17 A "Bóg" to nazwa własna? Kacper - 24 Lipiec 11, 16:04 http://www.sjp.pl/b%F3g Bordinio - 24 Lipiec 11, 18:56
A gdybyśmy spojrzeli na Boga jako ucieleśnienie nieskończonego dobra i miłosierdzia to czy wtedy nie "czcilibyśmy" tych chrześcijańskich wartości ? Może I Przykazanie nie jest do końca takim nakazem, a pewną wskazówką ? "Nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną" - Może chodzi o to, że Bóg nam radzi, abyśmy zostawili wszystko inne bo nie jest to warte naszej uwagi oraz skupienia ? Może z racji swojej niedoskonałości, człowiek łatwo się zatraci i odejdzie od Boga właśnie z tego powodu, że postawi sobie jakiegoś boga. Może jest to prośba bo pragnie nas zbawić i nie chce, abyśmy zbłądzili, oddając cześć bożkom. Nie wiem jak to tak klarownie wytłumaczyć... Chodzi mi o to, że nasz trud pójdzie na marne bo ci bogowie* zatrą nam obraz Ojca, Jego woli, ścieżki do Niego. ( Jakby : Nie miej tych bogów bo zejdziesz ze ścieżki i nie będziesz w stanie dążyć do Mnie ) Może to właśnie jest troska, a nie hipokryzja, że ludzie mają czcić tylko Jego. * za bogów uważamy nie tylko bożków, a używki, internet, nałogi itp. [ o tym już mówiliśmy  ]
Chyba krążę i nie udaje mi się przekazać dokładnego sensu, który płynie z mojej pewnej interpretacji. Słyszałeś może co odpowiedział Jezus na pyt. które przykazanie jest najważniejsze ?
Skoro Bóg jest dobrem i miłością to czy miłość do dobra nie jest dobrą wartością, wartością chrześcijańską ? Poza tym Bóg stoi ponad dobrem, jest od tej wartości o wiele lepszy. Czy więc czcząc najdoskonalsze dobro czynimy źle ? P.S. Dlaczego tak mało osób uczestniczy w dyskusji ? 
Jeżeli coś z mojej strony jest nadal nieprzekonujące to drążmy temat dalej o ile się da, ale ja nie jestem wybitny w tej dziedzinie. DonKamillo - 24 Lipiec 11, 19:45 Nasz trud nie może pójść na marne bo pozostałe przykazania całkowicie ujmują pojęcie "dobra" więc jego idee będą tak czy tak praktykowane poza tym, że ludzie będą go czcili co nie powinno być ważne jeśli nie jest egoistą. A internet to tylko forma przekazu tak jak wiele innych. Bordinio - 24 Lipiec 11, 20:55 Z internetem to chodzi mi bardziej jako uzależnienie od komunikacji typu facebook itp. Wiesz o co chodzi, nie chodziło mi o sam internet [ W istocie jest on formą przekazu ;] ]
Z tym trudem źle się wyraziłem. Mam problem tutaj bo istotnie jest tak, że dobrzy ludzie, którzy nie wierzą mogą zostać zbawieni. Wtedy rzeczywiście dla nich wystarczyłoby pozostałe ( w sumie ) 7 przykazań. Ktoś wspomoże ? Ja sam nad tym pomyślę jak to w ten sposób wytłumaczyć. //edit: Może spójrzmy na to w ten sposób. Bóg jest w każdym człowieku. Jeżeli czynisz dobro to możesz je czynić tak naprawdę tylko w stosunku do drugiego człowieka. Skoro tak to czy tego chcesz czy nie, przestrzegasz I Przykazania. Bo stawiasz człowieka wysoko w hierarchii, szanujesz go, pomagasz czyli czynisz dobro. Nie masz więc żadnych "bogów" przed Bogiem czy w Niego wierzysz czy nie. ( Człowiek czyniący dobro musi szanować człowieka i usadowić go najwyżej w hierarchii ) Pomyślę jeszcze bo myślę, że to nie wystarczy. DonKamillo - 24 Lipiec 11, 21:30 Teologowie myślą jak to wytłumaczyć od setek lat więc nie jest to łatwe jak widać. Polecam w tym temacie lekturę "Jezus - największy terapeuta wszechczasów" Marka Bakera. 
Książka mówi o "psychologicznym przesłaniu ewangelii". Przeczytanie tej książki utwierdziło mnie w przekonaniu, że Jezus i cała ewangelia to po prostu bardzo zaawansowana jak na tamte czasy myśl filozoficzna którą ludzie wyolbrzymili do miana religii a rzekomego Boga do "stwórcy świata", po kilkuset latach kościół stał się dochodową i wpływową politycznie instytucją więc było za późno na sprostowanie a przez kolejne 1500 lat czyli do teraz upowszechniło się to do tego stopnia, że już się tego nie wypleni. Ale to dobrze bo ta religia sama w sobie jak z resztą większość innych ma moim zdaniem prawidłowe podejście do świata więc warto propagować taki światopogląd. Tylko, że szopki (bo innego słowa nie mam w głowie) z czcią dla posągów czy symbolicznych sakramentów są jak dla mnie bezsensowne a kościół utwierdza mnie w tym przekonaniu bo z moich obserwacji wynika, że co najmniej 9 na 10 osób, gorliwych katolików większą wagę przywiązuje, żeby chodzić do spowiedzi i oczekiwać rozgrzeszenia od kapłana gdy ideą spowiedzi jest spowiedź przed samym sobą i swoim sumieniem a ksiądz tu nie jest do niczego potrzebny. (i tak pierwotnie było tylko na tym nie dało się zarabiać więc kościół wprowadził łącznika między Bogiem a człowiekiem za którego trzeba niestety płacić lub dawać ofiarę jak to się ładnie mówi); regularnie uczestniczą w mszach świętych tak, żeby to odbębnić podczas gdy samą ideą mszy i dnia "świętego" czyli niedzieli jest regularna refleksja nad sobą, swoim życiem czy swoim zachowaniem i człowiek nie musi chodzić do kościoła, żeby to zrobić a nawet nie powinien bo łatwiej mu się skupić w jakimś "swoim" miejscu gdzie może usiąść i pomyśleć; ludzie przykładają wagę do sakramentów, żeby wszystko było w porządku z tym, że te sakramenty miały skłaniać do refleksji nad poszczególnymi etapami życia a nie do płacenia 500 zł za ślub. (albo więcej). Przykładów jest oczywiście więcej. Generalnie przypomina mi się cytat z kawałka Liber - Skarby:
Mulcyn - 19 Sierpień 11, 03:38 Moim skromnym zdaniem : 1)Bóg ojciec , Syn boży , Duch święty to jedna osoba . Czy Jezus np w ogrodach oliwnych modlił się więc do siebie ? 2)Bóg sam się ukrzyżował (sam ponieważ kto normalny kto jest wszechmocny sprawia sobie ból ? masochista jakiś ?). 3)3 święta to jedna osoba , Tak więc jeśli Jezus był człowiekiem Bóg musiał mieć penisa . Chociaż niekoniecznie ponieważ mógł się transformować . Nie jestem ateistą wierze w Boga rzadko bo rzadko ale z nim rozmawiam . Proszę go o coś , zwierzam mu się itp (takie moje monologi). Do kościoła nie chodzę . Nie mam ochoty marnować czasu na słuchanie po raz kolejny nudnych kazań . Porusze jeszcze temat ks. Natanka Jeśli kościół uważa że Natanek ich niszczy to co to za instytucja która nie może usunąć pracownika który podburza klientów W średniowieczu większość wie jaki był bałagan w kościele . Kto wie czy księża nie powiadamiając nikogo nie zmienili treści biblii na przystępną sobie . W średniowieczu księża (mam tu na myśli cały kościół ) byli bardzo bogaci (bogatsi od cesarzy) i mieli żony (nawet papież) kto wie czy teraz księża nie mają kochanek ? W średniowieczu organizowano odpusty (chłopi płacili księżą a ci ich spowiadali) dziś zbierają na tace i mają o wiele za dużo niż powinni mieć (np rydzyk) Ten system niczym się nie różni . Czemu starsi ludzie (tzw. mochery) oddają swoje pieniądze komuś kto ma ich nadto (rydzykowi) chociaż sami skarżą sie na brak pieniędzy na leki ? Przukazanie nakazuje chodzić do kościoła ponieważ stwarza to możliwość zarobku dla księdza . Wierzę w Boga a nie w Kościół i ludzi którzzy ogłaszają się że go reprezentują . Wierzę w Boga, wieżę to można wybudować. Edycja: Kacper Artut97 - 19 Sierpień 11, 09:00 Mulcyn, co do Twoich trzech pierwszych pytań, rozum ludzki nie jest w stanie zrozumieć co to znaczy.
To wszystko zależy od księdza i jego powołania.
Chodzi Ci, żeby nie był księdzem, tak się nie da. Sakrament kapłaństwa jest przyjmowany raz i na zawsze. Nie jestem tego na 100% pewny, więc proszę mnie poprawić.
Wszystko możliwe, ale wątpię, żeby Bóg miał za to karać, że ktoś zmienił treść Biblii i cała ludzkość zostanie za to skazana. Będziemy sądzeni po naszych intencjach czynu, jeśli mnie rozumiesz.
Mogą mieć kochanki. Jest ksiądz z powołania i dla kasy(?). Co do średniowiecza mieli żony, ale jakiś papież czy ktoś zabronił tego, niestety nie pamiętam w którym roku. Teraz co do kochanek, mogą mieć, ale to on będzie karany za to. Ja jestem za tym, żeby księża mieli żony.
W średniowieczu spowiedź była tylko raz na życie, nie jestem 100% pewny. Co do tac, tace idą na usprawnienie kościoła, nie idą na zarobek księży.
Nie jestem obeznany w temacie, więc pytam się kiedy?
Oni na tym nie zarabiają. Oni mają pieniądze z intencji na mszy oraz pogrzebów. |
Lord Smerf - 19 Sierpień 11, 09:33
| Mulcyn napisał/a: |
| W średniowieczu księża (mam tu na myśli cały kościół ) byli bardzo bogaci (bogatsi od cesarzy) i mieli żony (nawet papież) kto wie czy teraz księża nie mają kochanek ?
|
Wiadomo, że takie przypadki się zdarzały, a pewnie nadal gdzieś istnieją. W każdym razie to nie było raczej aż tak częste - był pewien okres, kiedy szło to na maxa - bodajże Aleksander VI był wtedy papieżem, można przestudiować historię jego najbliższej rodziny.
| Artut97 napisał/a: |
| Ja jestem za tym, żeby księża mieli żony. |
No i tu jest problem. Wiesz, dlaczego kiedyś, w zamierzchłych czasach, ludzie mający zostać nauczycielami nie byli przygotowywani do możliwości otrzymania sakramentu małżeństwa? Ano odpowiedź jest prosta - żeby w całości poświęcić się temu nauczaniu. Musiało mieć to zresztą lepsze efekty w porównaniu do dzisiejszego szkolnictwa(mam nauczycielkę, która przez 3h/tydzień nawija o swoim mężu.)Mniej więcej o to chodziło z przymusowym celibatem stanu duchownego. Księża mają bardzo ważne zadanie - prowadzenie innych ścieżkami wiary i zapewne wielu z nich po prostu musi przeznaczyć temu całą swoją uwagę, aby ich działania przyniosły oczekiwane efekty.
| Mulcyn napisał/a: |
| Porusze jeszcze temat ks. Natanka Jeśli kościół uważa że Natanek ich niszczy to co to za instytucja która nie może usunąć pracownika który podburza klientów |
Jeśli dobrze rozumiem działania duchownych wyższego szczebla, chodzi właśnie o to, że ksiądz Natanek zbiera wokół siebie grona ludzi zgadzającymi się z jego naukami. Uważają więc, że lepiej zakończyć to w jakiś bardziej "pokojowy" sposób, nie dopuszczając do kolejnego rozłamu. Nie wiem, czy to słuszna decyzja, ale pewnie za jakiś czas będzie potrzebna jakaś konkretniejsza interwencja.
No i tak ogólnie odnośnie wypowiedzi. Na co niby ci księża mają wydawać te swoje gigantyczne majątki? A wiesz, ile kosztuje utrzymanie budynku, do którego przychodzi tak wiele osób w ciągu dnia? Oświetlenie, ogrzewanie całego kościoła - wszystko w takim stopniu, żeby nikt z tych ludzi nie czuł się jak na ulicy. Do tego dochodzą wszystkie naprawy, których w tak eksploatowanym środowisku nie brak, dekoracje na każdą uroczystość, no i w końcu ci księża też muszą jakoś żyć. Ale żeby jakieś niewyobrażalne luksusy? Jakie niby?