klimax - 9 Luty 09, 18:38 Temat postu: Armia Rzymska vs Hellenistyczna wady i zalety Temat jest kontynuacją naszych rozważań o armii Rzymskiej i Hellenistycznej. 
Czyli: Która była lepsza, czym się różniły w czym były podobne etc.
Kalimach - 10 Luty 09, 21:18 Heh, wreszcie możemy grzecznie podyskutować bez robienia „bajzlu” 
Co do tematu, należy wziąć pod uwagę jaką armie porównujemy tzn. czy armie rzymską sprzed reformy czy po reformie konsula Gajusza Mariusza. Preferowałbym jednak armie sprzed reformy, ponieważ wtedy to obie armie miały ze sobą kontakt i porównywanie ma wtedy sens. A teraz do rzeczy 
Krótka charakterystyka armii hellenistycznej. Armia hellenistyczna składała się z wielu współpracujących ze sobą oddziałów takich jak: 1)Jazda np. sławni hetajrowie Aleksandra Wielkiego czyli ciężkozbrojna jazda macedońska. 2)Sarissofori czyli tzw. "nosiciele sariss" ciężkozbrojna macedońska piechota, walcząca ok. 5, 6 metrowymi włóczniami (sarissami) Z tego co pamiętam formacja ta ustawiała się najczęściej w czworoboku lub w klin bądź prostokąt. Falanga ta składała się z 8 do 32 szeregów. Istotna rzeczą jest to, że walczyły, tylko pierwsze szeregi, reszta formacji trzymała sarissy pod kątem 45 stopni bądź 90. Co do mobilności na polu bitwy samych sarissofori np. Polibusz twierdzi, że falanga jest skazana na klęskę nawet na płaskim terenie, co jest trochę śmieszne, bo przecież właśnie pod Magnezją ostatni na polu bitwy właśnie zostali sarissofori, którzy odpierali ataki zarówno od tyłu jak i od frontu. Według mnie jest to przykład, że dobrze wyszkoleni żołnierze falangi również potrafili wykonywać skomplikowane manewry. Falangici zazwyczaj stanowili ok. 50, 60 % armii. 3)Miotacze, czyli różnego rodzaju łucznicy lub procarze. Pyrrus w swojej armii posiadał ok. 2 tyś łuczników i 500 procarzy. W przeciwieństwie do Rzymian, którzy nie posiadali miotaczy prawie w ogóle. 4)Peltaści czyli lekkozbrojna piechota, miotająca oszczepy, wyposażona w miecz i tarczę. 5)Hypaspiści - piechota posiadająca lżejsze uzbrojenie niż. klasyczni hoplici, ale za to posiadali dłuższa włócznię ponad 3,5 metra 6)I reszta ferajny  w postaci najemników, ciężkozbrojnych hoplitów walczących na wzór grecki, słoni bojowych, czy lekkiej kawalerii.
Do czego zmierzam wypisując te wszystkie odziały, ano do tego, że armia hellenistyczna swoją siłę pokładała we współpracy tych wszystkich oddziałów. Toteż armia ta potrzebowała utalentowanego dowódcy pokroju Aleksandra czy Pyrrusa. Dobrze dowodzona armia hellenistyczna była naprawdę groźną bronią. Weźmy na przykład Pyrrusa pod Herakleją. Jego sarissofori ustawieni w środku linii miażdżyli manipularną piechotę rzymską, flanki pyrrusowej armii były ubezpieczane przez ciężkozbrojnych hoplitów, łucznicy i procarze zapewnili wsparcie jeszcze przed główną bitwą. Ważną rzeczą jest, że Pyrrus wyczuł odpowiedni moment do użycia słoni, czego nie zawsze potrafili dokonać niektórzy dowódcy np. Antioch pod Magnezją. Gdy szyk rzymski pomału się łamał, Pyrrus wysłał słonie na konnice chroniącą flanki legionów. Po tym uderzeni armia rzymską poszła w rozsypkę. Według mnie bitwa pod Herakleja jest jednym z przykładów ukazujących armie hellenistyczną jako zabójczą broń. Jak widać dzięki współpracy odziałów Pyrrus odniósł sukces. A teraz wady. Przede wszystkim konieczność posiadania doskonałego dowódcy, który potrafiłby sprawnie wykorzystać na polu bitwy metodę "połączonych broni" Kolejnym minusem według mnie, to wysokie koszty utrzymania armii. Wiadomo najemnicy kosztowali i to sporo. Przez co monarcha hellenistyczny w walce z innym królem hellenistycznym, bo przegranej bitwie prosił najczęściej o rozejm, ponieważ nie miał za co zapłacić najemnikom. Ostatnim minusem według mnie jest nie zawsze sprzyjający falandze teren. Chociaż i tak większość bitew rozgrywała się na w miarę płaskim terenie. A teraz synowie wilczycy
armia przed reformami tak w dużym skrócie. Armia rzymska była swojego rodzaju przeciwieństwem armii hellenistycznej. Przede wszystkim w czasach wojny z Pyrrusem, armia rzymska była obywatelska i składała się z obywateli, którzy sami musieli zakupić broń. W czasach republikańskich (do reformy Mariusza) w armii rzymskiej istniał podział piechoty na 4 kategorie. 1)Welici czyli lekkozbrojna piechota, wyposażona w dużą owalna tarczę oraz kilka oszczepów. Stawali przed legionem. Spełniali role zaczepną. 2)Hastati - piechota składająca się z młodszych obywateli. Ich uzbrojenie stanowił miecz, tarcza (scutum), dwa oszczepy (pila) i napierśnik. Stanowili pierwszą linię. 3)Principes - piechota tworząca drugą linię, wyposażeni podobnie jak hastati z ta różnicą, że posiadali lepszej jakości zbroję (lorica hamata) oraz charakteryzowali się większą dyscypliną. 4)Triarii - najstarsi i najbardziej doświadczeni legioniści. Posiadali odmienne wyposażenie niż hastati czy principes tzn. byli wyposażeni w tarcze oraz długą włócznie. Triarii stanowili rezerwę, którą wprowadzano na pole bitwy w krytycznym momencie. 5)Sprzymierzeńcy czyli podbite plemiona, które były zobowiązane dostarczać Rzymowi piechoty pomocniczej. W przeciwieństwie do armii hellenistycznej w rzymskiej jazda odgrywała znacznie mniejszą role i była gorszej jakości. To samo tyczy się łuczników, nie używano ich prawię w ogóle. W armii rzymskiej przed mariańskiej podstawowym ustawieniem był manipulus. Tak w dużym skrócie, przed ciężkozbrojną piechotą stawali welici, których zadaniem było nękanie wroga. Piechota ciężkozbrojna była podzielona na trzy linie. Pierwsza tworzona przez hastati ok.1200 ludzi. Druga linia principes ok. 1200 ludzi. Trzecia linia składająca się z triarii ok. 60 ludzi. Manipuły były ułożone tak, aby legioniści z 2 i 3 linii mogli uzupełniać straty w szeregach przed sobą. Zaletą takiego ustawienia była możliwość wysyłania do walki świeżych oddziałów, które zastępowały zmęczone oddziały oraz większa ruchliwość i prostota dowodzenia. Wadą takiego ustawienia z pewnością była zmniejszona siła uderzeniowa oraz jazda, która czasami nie była w stanie chronić skutecznie flanki. Podsumowując, według mnie obie armie były sobie równe, mimo całkiem odmiennej organizacji armii. Wiadomo Rzym głównie stawiał na ciężkozbrojną piechotę, jazda i miotacze nie odgrywali większej roli. Niewątpliwym atutem armii rzymskiej była łatwość dowodzenia. Armia hellenistyczna czyli mieszanka różnych oddziałów współpracujących ze sobą np. falanga, jazda, łucznicy, lekka piechota, słonie, stanowiła zabójczą broń, która odpowiednio dowodzona stawała się skuteczną formacją, ale jak wiadomo częściej pojawiały się beztalencia niż doskonali dowódcy. Ostatecznie głosuję na Rzym, ale tylko dlatego, że dowodzenie manipułami wymagało o wiele mniejszego zaangażowania wodza, co sprawiało, że armią był w stanie pokierować w miarę dobry dowódca, gdy tymczasem Grecy potrzebowali genialnego wodza. Sorki za ewentualne literówki czy błędy ortograficzne. Aha, są to tylko moje przemyślenia oparte na przeczytanych książkach i proszę o niezamordowanie mnie za ewentualne błędy
I dziękuje wszystkim, którzy dotrwali do końca
Zainteresowanych odsyłam do książek. klimax - 11 Luty 09, 08:52 Chyle czoła przed tak wyczerpującą wypowiedzią. Co do mojego zdania na ten temat to powiem tylko, że armia Rzymska jak już napisałeś była prostsza w obsłudze mówiąc potocznie ^^ dowodzenie nią nie wymagało jakichś szczególnych umiejętności w przeciwieństwie do armii hellenistycznej. Przez co Rzymianie nie musieli czekać kilka set lat na olśniewającego wodza, który potrafi doskonale dowodzić wystarczyli im przeciętni dowódcy aby podbić tak wielki kawał ziemi
Ja oddaje swój głos na Rzymską armię choć nie pałam do Rzymian wielką sympatią, aczkolwiek szanuje za organizację i dyscyplinę wojska.
Chętnie poznam te tytuły, które przestudiowałeś
Kalimach - 11 Luty 09, 14:17 Do tej pory przeczytałem dopiero kilka książek Powód brak czasu.
Jeśli interesują cię wyżej wymienione armię w 100% mogę polecić Ci Poniżej pozycję, na które według mnie warto zwrócić uwagę
Benewent 275 p.n.e Krzysztof Kęciek. Książka łatwa w odbiorze, szczegółowo opisuje konflikt Pyrrusa z Rzymem oraz obie armie. Naprawdę książka godna polecenia. Kartagina 149-146 p.n.e Bernard Nowaczyk Niech Cie nie zmyli tytuł, bo książka opisuję dzieje od założenia Kartaginy ok. IX-VIII do jej upadku 146. p.n.e Warto zwrócić uwagę na te pozycję bowiem jest do jedna z niewielu książek poświęconej konfliktowi Kartaginy z Rzymem. Akcjum 31 p.n.e Andrzej Murawski Opracowanie w pełni poświęcone wojnie domowej w Rzymie. Szczegółowo opisany konflikt Oktawiana z Antoniuszem. Warto dodać, że w książce znajduje się dokładny opis floty rzymskiej. Las Teutoburski 9 rok n.e Paweł Rochala Książka dokładnie opisuje konflikty Rzymian z Germanami. Szczegółowe opisy obu armii oraz bitwy w tytułowym lesie
Wszystkie książki są z serii "historyczne bitwy" wydawnictwa Bellona. Według mnie jest to super seria, ponieważ oprócz faktów każda książka zawiera szczegółowe ilustracje, mapy, fragmenty tekstów źródłowych oraz komentarze autora. Powyższe tytuły można dorwać na Allegro za ok. 25-30 zł. Problem może być jedynie z Benewentem, ponieważ dawno nie widziałem tej książki na Allegro. Prócz książek warto jeszcze poprzeglądać strony internetowe o podobnej tematyce
sir Ryszard - 25 Czerwiec 09, 10:05 Wg mnie te armie były równe legiony rzymskie po reformie były tak samo wyszkolone jak hoplici pretorianie rzymscy to tak jakby spartanie młodzi Velites to tak jakby kreteńscy łucznicy więcej nie pamiętam bo długo nie czytałem o rzymie chyba już 2 miesiące więc mogłem trochę zapomnieć 
|
