Warlike - 21 Czerwiec 10, 17:12 Temat postu: Polska polityka wschodnia Z Rosjanami tłuczemy się praktycznie odkąd tylko Lachy i Rusini spotkali się gdzieś na bagnach jeszcze w X w. W ciągu 1000 latach nastawienie obydwu narodów do siebie nadal nie jest specjalnie ciekawe. Zresztą czemu tu się dziwić, my urządziliśmy im Dymitriady, zdobyliśmy Moskwę w 1612 (jako jedyni!), zakończenie Wielkiej Smuty i wygonienie Polaków z Kremla to w gosudarstwie rosyjskim święto narodowe. My ich nie cierpimy za zabory i komunizm (nie licząc krótkiego okresu życia II Rzeczpospolitej, uzależnienie Polski od Rosji trwało od 1795 do 1989!). Kiedy wybuchł konflikt gruzińsko-rosyjski Polska stała murem za narodem, który tak samo jak my musiał znosić jarzmo moskwiczów. Teraz rząd PO tamtej polityce zaczyna zaprzeczać - nie wiem czego oni oczekują od rosyjskiego niedźwiedzia? Jak sądzicie, jaka powinna być Polska polityka wobec Rosji? Drizzt - 21 Czerwiec 10, 17:18 Chyba źle się uczyłem, ale czytałem że Polska podbiła wiele terenów Rosji ale Moskwy właśnie podbić się jej nie udało. Jedynie Carów obsadzala na swój tron. Trochę śmieszne że po zwyklym zajęciu terenu które trwało ( 5-15la ) Ruscy urządzają sobie Święto Narodowe, ale patrząc z szerszej perspektywy, w końcu wiedzą że taka własnie Polska kiedyś była wielka i przy...waliła im. My ich również nie cierpimy za okupacje i morderstwa jakich się dopuszczała, ale teraz mamy inny świat i czas na ocieplenie stosunków z Rosją, po prostu więcej ustępstwa. Crux - 21 Czerwiec 10, 18:52 Podbiliśmy Moskwę i to dwa razy. Pierwszy raz oczywiście "Dymitr" został przez Rosjan uznany, było wielkie świętowanie, szlachta popiła, popaliła, poplądrowała i po paru miesiącach takiej zabawy miejscowi nie wytrzymali i naszych pogonili. Po kilku latach wróciliśmy i znowu zdobyliśmy miasto, czego efektem było oblężenie Kremla i jego upadek. Nasi niestety nie zostali oszczędzeni, zresztą mało ich zostało, a sceny były dantejskie - dochodziło do tak makabrycznych sytuacji jak kanibalizm (w Focusie Historia był nawet cennik, po ile chodziła dana część ludzkiego mięsa...). Często ojcowie zjadali własnych synów. Edit: oczywiście, prawdą jest, żeśmy obsadzali swoich carów na tronie, ale to były nasze tereny i nasze wojska tam stały, a na mapie zaznaczoną masz Moskwę jako polską ziemię. przemo53 - 22 Czerwiec 10, 05:50 Polska wtedy to było coś. Warlike - 22 Czerwiec 10, 17:32 No dobra, wyjaśniliśmy już kwestie historyczne, może teraz opinie o aktualnej polityce? 
Rosyjski rząd pokazuje, że w żadnym wypadku nie wolno mu ufać, a tym bardziej iść na jakiekolwiek ustępstwa. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem ocieplania kontaktów Warszawa - Moskwa za wszelką cenę. Między dwoma państwami istnieje subtelna różnica w sile ekonomicznej, ludności itd., ale mimo przewagi Rosji mam ciągle wrażenie, że jesteśmy dla nich jak sól w oku. Bordinio - 22 Czerwiec 10, 18:31 Rosja budowała i stabilizowała swoją pozycję latami. Miała uchodzić za wielką potęgę, rządzoną przez silną i żelazną rękę. Chyba nie łudzicie się, że nagle nastąpią jakieś wielkie zmiany w stosunku do Polski. Ja uważam, że powinniśmy się w polityce z tym krajem kierować pragmatycznością oraz zdystansowaniem. Nie możemy płaszczyć się przed Rosją i oczekiwać na ocieplenie stosunków. Polska ma też swój honor, historie i wartości, które zniknąć nie mogą na zawołanie tego państwa. Powinniśmy próbować dochodzić do kompromisu, ale takiego, który nie naruszałby naszych idei ani poglądów. Musimy pokazać, że jesteśmy państwem niezależnym w swoich decyzjach i silnym w ich podejmowaniu. Jak już mówiłem powinniśmy szukać wspólnego języka z Rosją, jednocześnie kierując się rozsądkiem oraz szacunkiem do 'swojego'. P.S. Np. z tą Gruzją. Pokazaliśmy, że nie postępujemy pod dyktando Rosji i bez strachu stajemy po tej stronie barykady, którą uważamy za słuszną. //edit: Jesteśmy solą w oku Rosji, gdyż my tylko uchodzimy za nieliczący się kraj. Nasz sąsiad wie o tym, że jeżeli chcemy to możemy. Stoimy dość twardo na ziemi i jesteśmy zdolni do wielu rzeczy. Rosja nas nie lubi dlatego, że nie może wszystkiego rozgrywać tak jak chce. ( Wstydzi się tego bo potęga ma problem z o wiele mniejszym państwem. Jest to widoczny 'konflikt' tylko dla Polski i Rosji, z czego dla tej drugiej objawia się pewną utratą prestiżu. To tylko moje zdanie. HaeL - 20 Lipiec 10, 09:59 Bordinio, nie powiedziałbym, że my, jako Polacy, jesteśmy jakoś niezgodni z Rosją. Biorąc na przykład wydarzenia z II WŚ, to Rosjanie we Francji walczyli (jako alianci) wraz z Polską. Co do dzisiejszego konfliktu Rosja-Gruzja to napawdę szkoda słów. Polska stoi, jak koledzy zadeklarowali, murem. Czyżbyśmy nie mieli wolnego słowa o Rosjanach? Przecież postawiliśmy się w sprawie Rusków i powinniśmy nadal się z nimi godzić, jeśli chodzi o politykę. Kto zaprzeczy? Kamil - 22 Lipiec 10, 20:21 Moim zdaniem powinna byc twarda i zdecydowana taka jak za rządu PiS-u. A teraz gdy PO przejęło całą władzę (rząd i prezydent) znow zacznie się podporządkowanie polskiej polityki pod politykę Rosji. Zreszta zaraz po ogłoszeniu wyników prezydenckich Rosja nie kryła zadowolenia że prezydentem Polski został Komorowski a nie Kaczyński. Malcolm - 23 Lipiec 10, 17:29
Co to konkretnie daje? Lutel - 23 Lipiec 10, 17:54 Radość w oczach PiS-owców. Oni lubią "rządzić i władać", "machać szabelkami"  .
Kamil - 3 Sierpień 10, 00:14
Hmm konkretnych,bezpośrednich korzyści na pewno z tego nie ma jednak pokazuje ze Polska nie jest jakimś krajem który można sobie owinąc w okół palca i podporządkowywac pod niego swoje własne interesy, a co za tym idzie rośnie pozycja Polski w Świecie. takie jest moje zdanie 
Drizzt - 3 Sierpień 10, 07:40 No to powiedz mi jakie to są korzyści, oprócz domniemanego prestiżu? Jesteśmy bardzo uzależnieni od Rosji i jeśli za daleko wyjdziemy wcale to dobrze dla nas może sie nie skończyć. Panzer - 3 Sierpień 10, 12:14
- Rosyjskie embargo ekonomiczne na polskie produkty spożywcze i pewnie później na inne produkty - Wyższe ceny rosyjskiego gazu i ropy naftowej (od których jesteśmy uzależnieni, chociażby dlatego że np. cała infrastruktura przesyłowa gazu jest jedynie przystosowana do importu ze wschodu, zmiana tego stanu rzeczy wymaga horrendalnych nakładów) - Większa cła na polskie produkty na rosyjskim rynku, co powoduje ich niekonkurencyjność w porównaniu do wyrobów rodzimych czy zagranicznych (głównie chińskich  ) oraz utrudnienia dla polskich przedsiębiorców, którzy działają na rosyjskim rynku, co przynosi straty polskiej gospodarce (Rosja jest jednym z naszych największych partnerów handlowych)
- Zakaz żeglugi po Zalewie Wiślanym - Iskandery w Kalinigradzie - Ogólnie utrudnienia dla polskich obywateli podróżujących do Rosji w postaci wyższych cen wiz, bzdurnych przepisów itd. - Wstyd na arenie międzynarodowej (zablokowanie rozmów Rosji ws. jej członkostwa w WTO, bo PiS-owski rząd nie umiał się dogadać z Rosją, a właściwie nie chciał z nią rozmawiać bo według ich założenia Ruscy są bee, są wstrętnymi imperialistami którym marzy się Rosja od Władywostoku po Kalisz i obecnie dąży do podporządkowania sobie Polski, więc chcieli wymusić od Rosji część żądań za pomocą szantażu, co raczej w polityce międzynarodowej nie jest za dobrym rozwiązaniem) Dzięki braciom Kaczyńskim uzyskaliśmy takich sojuszników jak Ukraina (dowodem wdzięczności jest to, że osoba, która przyczyniła się do wymordowania bardzo dużej ilości Polaków na Kresach Wschodnich, i to w bardziej brutalny sposób niż NKWD czy Gestapo, dostała tytuł bohatera Ukrainy, co nawet na samej Ukrainie jest absurdem i budzi wielki sprzeciw, czczenie na Kresach Wschodnich, które przed wojną były polskimi terenami, zbrodniczych i faszystowskich organizacji jak UPA czy OUN, pochody weteranów Waffen SS Galizien we Lwowie, antypolskie uchwały rad miast dawnych Kresów Wschodnich itd.), Litwa (zakupienie bezużytecznej rafinerii w Możejkach przez państwowy Orlen, a bezużytecznej bo Litwini mają nas w dupie i nie chcą dobudować brakującej linii kolejowej do Kłajpedy czy dać nam zgodę na wybudowanie rurociągu. Z drugiej strony raczej nie chcą słyszeć o sprzedaży rafinerii Rosji - dziwny tok myślenia... Antypolska ustawa o ochronie języka litewskiego, co zmusza Polaków mieszkających na Litwie do litwnizacji własnych, polskich nazwisk. Usuwanie polskojęzycznych tablic z rejonów zamieszkałych w większości przez Polaków) czy Gruzja (do Gruzji nic nie mam, chociaż Stalin był Gruzinem, jednak popieranie tylko i wyłącznie Gruzji podczas wojny z Rosją było głupotą. W końcu to Gruzini pierwsi wkroczyli zbrojnie do Osetii Południowej, znając w pełni konsekwencje tego czynu. Oczywiście Rosja też jest winna konfliktu, a zwłaszcza tego że jej wojska ''pokojowe" za daleko się posunęły w głąb Gruzji, przyczyniając się do eskalacji konfliktu). Nasza polityka wschodnia (właściwie cała polityka zagraniczna) powinna być oparta na dialogu, zrozumieniu i zdrowemu rozsądkowi, a nie szantażowi i "twardemu stanowisku", które nas ośmiesza, jakie mieliśmy za rządów PiS. Lepiej dążyć do uzyskania przyjaznych stosunków z Rosją (i nie tylko), oczywiście nie za wszelką cenę (a zwłaszcza za cenę podporządkowania się i braku własnego zdania na arenie międzynarodowej), albo przynajmniej neutralnych niż wrogich, gdyż wrogość miedzy Rosją (i nie tylko) a Polską jest dla zwykłych obywateli obu krajów najmniej korzystna. Fryzjer - 11 Sierpień 10, 08:30 Jaka powinna być nasza polityka wobec Rosji? Trzymać ich na dystans, ale nie robić wojennej atmosfery. Tylko taki układ jest dla nas korzystny. A co robiła nasza władza do tej pory? Z jednej strony bracia Kaczyńscy ze swoją fanatyczną wrogością do tego narodu, z drugiej Tusk i paczka, którzy liżą tyłki Putinowi i Miedwiediewowi. Obydwa nastawienia to skrajności, domyślam się, że powstały zapewne wyłącznie po to, by dokopać drugiemu, w każdym razie obydwa sposoby uprawiania polityki z Rusami są niewłaściwe i nieodpowiedzialne. Bo z jednej strony robili wszystko, by tylko doprowadzić do wojny (chyba nie muszę mówić, że byśmy ją przegrali, bo Mumia Europejska, czyli wiecznie zdradliwy Zachód, ku któremu nie wiedzieć czemu zawsze się garniemy, oraz Super Partner w Jedną Stronę zwany USA jak zwykle nas sprzedadzą, a sami to se raczej nie poradzimy ), zaś z drugiej robienie sobie nadziei na równą współpracę i przyjaźń z naszym wschodnim sąsiadem, co najprawdopodobniej skończyłoby się tak jak w przypadku Białorusi.
Wniosek? Racja leży gdzieś pośrodku. Dla mnie to oczywiste, że Rosja jest dla nas na pewno lepszym partnerem niż Zachód czy Stany. Jednak nie do tego stopnia, by im jakoś specjalnie ufać. Należy więc bardzo rozważnie podejmować decyzje, spokojnie planować kolejne posunięcia i, co najważniejsze, nigdy nie wchodzić zbytnio wgłąb cudzego terytorium. A jeśli mam mówić o konkretach, to należy od Rosji zażądać (a nie jak to robi PO "prosić") uznania naszych racji np. w historii (my już się do swojego przyznaliśmy, teraz czas na nich). Pierwsze kroki już zostały poczynione, ale to za mało. Czas wreszcie zrobić z tym wszystkim porządek, bo przecież nie tylko w sprawie Katynia Rosja kłamała (a właściwie powinno się powiedzieć, że władza Rosji kłamała, bo zwykli ludzie to nie mają żadnego wpływu na podejmowane decyzje)... Kiedy już ten bałagan historyczny zostanie raz na zawsze uprzątnięty (na naszą korzyść), możemy mówić o jakiejkolwiek współpracy na linii Polska-Rosja. Ale jak mówiłem: trzymać ich na dystans i nie ufać zbytnio. O konkretnych kwestiach historycznych wypowiem się później. Panzer - 12 Sierpień 10, 12:43
Trzymanie Rosji na dystans nie jest za dobrym pomysłem, było kilku (Kaczyńscy) takich co tak próbowało zrobić i skończyło się to dla Polski nieciekawie. Polityka wobec Rosji powinna być prosta - traktować i współpracować z nią normalnie jak z każdym, innym państwem świata.
Bzdura, to są normalne stosunki międzysąsiedzkie oparte na współpracy (chociażby rosyjscy strażacy podczas czerwcowych powodzi w Polsce jak teraz polscy strażacy gaszący pożary w Rosji). Lizaniem dupy, albo jak to ładniej określić "włazidupstwem" ( Zwłaszcza na początku XXI wieku, za rządów SLD i PiS) były stosunki polsko-amerykańskie od 1989 roku do wyboru Barracka Husseina Obamy w 2008 roku, kiedy ten po prostu olał Europę Środkowo-Wschodnią, co zapoczątkowało zmniejszenie tego zjawiska (i dobrze). W porównaniu z tym, stosunki polsko-rosyjskie są w pełni normalne, zresztą nie wiem gdzie ty widzisz "lizanie tyłka" (mógłbyś przytoczyć jakieś argumenty "za")
Nie przesadzaj, Kaczyńscy byli bardzo silnymi rusofobami, ale nie do tego stopnia żeby się garneli do wojny z Rosją, nikt o zdrowych zmysłach tego by nie chciał (chociaż jak teraz słyszę Kaczyńskiego to coraz bardziej w to wątpię, z drugiej strony mógł oszaleć po śmierci brata), nawet w samej Rosji. Jedynie na wrogie posunięcia jednej ze stron druga odpowiadała tym samym, co według mnie zakrawało na śmieszność na całej arenie międzynarodowej ("trzymanie Rosji na dystans"). Co do Zachodu, to nawet w ekstremalnym przypadku ataku Rosji na Polskę (co byłoby samobójstwem dla Rosji) to wątpię że "Zachód" (a zwłaszcza Niemcy) stał i bezczynnie się przyglądał, gdyż atak na Polskę, mógłby być tylko wstępem do dalszej inwazji w kierunki zachodnim ("dzisiaj Rosja od Władywostoku po Kalisz", a jutro zapewne aż po Lizbonę), jednak sądzę że II wojna zachodnie mocarstwa czegoś nauczyła. Co do ciągot w kierunku zachodnim - ciągniemy ku Zachodowi bo sami nim jesteśmy (w Europie jesteśmy najbardziej wysuniętym na wschód krańcem cywilizacji zachodniej), a każdy ciągnie do "swojego". Co do UE to sama jej idea (Europa Ojczyzn) jest bardzo dobra, szkoda tylko że coraz bardziej tę ideę zatracają "euronacjonaliści", próbujący stworzyć z UE jedno superpaństwo, nowy Związek Socjalistyczny Republik Europejskich (eurokołchoz) autorytarne państwo mający głęboko w poważaniu głos zwykłych ludzi (co pokazało chociażby referendum w Irlandii na temat traktatu lizbońskiego, czy referenda we Francji i Holandii na temat konstytucji europejskiej), ale myślę że ludzie się przebudzą i ich wygonią, i znów wrócimy do tej zacnej idei. Ale to wątek na inny temat, tak samo jak z USA.
Widzisz co jest przyczyną nieudanej współpracy z Rosja ?? Bzdurne stereotypy i zakompleksienie (obu stron). Sam podałeś bzdurny stereotyp że z Rosją nie da się normalnie współpracować, bo zapewne Ruscy są bee i fee. Co do Białorusi to sprawa wygląda zgoła inaczej, białoruska władza nie lubi Polaków nie dlatego że oni sami bardzo się chcieli zaprzyjaźnić z Białorusią, ale dlatego że chcieli zdemokratyzować białoruską, autorytarną władzę, na czele z Łukaszenką, tylko problem w tym że robili to dosyć nieudolnie... I stąd wynika konflikt.
W moim odczuciu nie powinno być określenia lepszy/gorszy partner, nasi zagraniczni partnerzy powinni być traktowani na takim samym poziomie co inni.
Dokładnie, tak według mnie powinna funkcjonować polska polityka zagraniczna.
Po co żądać, jak Rosjanie z własnej inicjatywy podjęli pierwsze kroki i nikt o to nawet ich nie prosił (a było to jeszcze przed katastrofa smoleńską). Natrętne żądania uznania naszych racji spowodują sytuację w której Rosja zamiast zrobić kolejne kroki naprzód, zrobi wielki krok w tył. To są delikatne sprawy i żeby je wyjaśnić potrzeba czasu i cierpliwości, ważne że pierwsze kroki zostały wykonane.
Czyli według Ciebie mamy obecnie zerwać stosunki dyplomatyczne z Rosją ?? Nie powinniśmy opierać swojej polityki zagranicznej tylko i wyłącznie na kwestiach historycznych. Powinniśmy normalnie współpracować i wspólnie wyjaśniać kwestię historyczne, zwłaszcza że w Rosji istnieje wiele środowisk (które mają coraz większy wpływ w tej kwestii na rosyjskie władze) dążących do całkowitego wyjaśnienia drażliwych kwestii historycznych, co zapewni Rosji w końcu normalność jak Niemcom (którzy już dawno uporali się ze swoją historią). |
