[thompson]

widze korzystamy z różnych źródeł informacji. Sorry ale mam swoje zdanie.

[Crux]

A można wiedzieć - jakich? Ja przykładowo (tu tylko już pamięć, gdyż książka była pożyczona) "System inkwizycyjny w średniowiecznej Europie" P. Krasa (choć wydana przez KUL, to bezstronna, polecam. Opisane masz tam wszystko - geneza, ruchy heretyckie, opis procesu, powołanie Inkwizycji, przewidziane kary i ceremonie. A do tego tabelki ukazujące wyroki wydane przez trybunały), wspomniany podręcznik Bernarda Gui ("Practica Inquisitionis Haereticae Pravitatis"), liczne artykuły prasowe (np. wywiad z doktorem Konikiem - http://www.dziennikzachod....html#pz_36482) + Internet.

Z wywiadu z Konikiem:
"Twierdzę, że w obiegowej opinii synonimem inkwizycji są tortury.

W tym czasie sądy świeckie powszechnie stosowały tortury, np. jako formę dodatkowej kary przed straceniem. W sądach inkwizycyjnych tortury, o ile były stosowane, to tylko w celu uzyskania ważnych zeznań. Stosowanie tortur w prawodawstwie średniowiecznym było powszechne, a sądy inkwizycyjne przejęły je w znacznie złagodzonej formie. Jak na tamte czasy było to nowatorskie podejście. Zabraniały torturować kobiet w ciąży, dzieci i ludzi w podeszłym wieku. Grupy te nie były wyłączone w sądach świeckich z możliwości stosowania tortur. Pospolici przestępcy, złapani za gwałt lub kradzież, często tłumaczyli swe zbrodnie motywami religijnymi. Chodziło im o to, żeby przejść pod sąd inkwizycyjny.

Z czego to wynikało?

Z prawa oskarżonego do obrony i adwokata z urzędu. Inkwizycja gwarantowała w miarę rzetelny proces, który był w pewnym sensie zbliżony do dzisiejszych rozpraw. Po inkwizycji odziedziczyliśmy poręczenie majątkowe czy zwolnienie za poręczeniem autorytetu lub areszt domowy. Sądy inkwizycyjne zniosły więzienia koedukacyjne. Ponadto wniosły sąd łaski. Gdy ogłaszano przyjazd inkwizytora, można było skorzystać z mniejszej kary. Akt skruchy znają również dzisiejsze sądy.

Jednak przyzna pan, że sądy inkwizycyjne stosowały tortury.

Oczywiście. Trzeba tylko pamiętać, że zeznania uzyskane za pomocą tortur nie mogły stanowić materiału dowodowego i musiały być potwierdzone w ciągu doby przez oskarżonego. Nie można było też poddawać torturom dwukrotnie tej samej osoby. Zastosowanie tortur musiało być podjęte przez aklamację całego składu sędziowskiego, łącznie z obrońcą. Trzeba było uzyskać zgodę miejscowego biskupa i niezależnego konsultanta. Tortury były stosowane rzadko. We Francji, gdzie trwała walka z sektą Albigensów, w ciągu 200 lat zdecydowano trzykrotnie o użyciu tortur! Najczęściej stosowaną torturą było morzenie głodem przy całkowitym odosobnieniu."

[thompson]

oglądałem filmy dokumentalne, jeden na National Geo. Może wiesz więcej, może się mylę, mimo wszystko nie chce mi się spierać dalej, po prostu nie przepadam za inkwizycją i trudno.

Torturom można było poddawać osobę raz, by jej nie zabić przed straceniem. Poza tym, oskarżony i tak musiał potwierdzać swoje zeznania by uniknąć kolejnych tortur. A cały skład sędziowski to i tak był zawsze za straceniem oskarżonych. I to że za czasów Albigensów nie używano często tortur, nie znaczy, że nie stosowano ich w ogóle.

[Crux]

Gdyby Niemcy w okresie międzywojnia nie zlekceważyli Hitlera tylko całą NSDAP posłali do więzienia, może nie byłoby nazizmu. Gdyby Mikołaj II nie był taką ofermą i chwycił lud za mordę (a niestety społeczeństwo rosyjskie po 200 latach pod panowaniem mongolskim innej władzy niż brutalnej i silnej nie uszanuje), a bolszewików wysłał na Sybir lub powiesił za spisek przeciw monarchii i państwu - kto wie, ile milionów istnień ludzkich byśmy uratowali? Gdyby z kolei Franco i Pinochet krwawo, bo krwawo, ale nie rozprawili się z komunistami, może ich ojczyzny zamieniłyby się w Republiki Sowieckie, a my dziś rozmawialibyśmy w drodze na egzekucję ku chwale nowego Stalina? Jak widzisz, czasem trzeba postąpić brutalnie, by uratować społeczeństwo przed ogromnym zagrożeniem, jakim jest żądny krwi tłum.

Kto wie, gdyby nie Święta Inkwizycja, ile barbarzyńskich, heretyckich ruchów by się rozprzestrzeniło po Europie, nie bawiąc się w sentymenty i rozumowe rozważania, tylko mordujące wszystkich dookoła z czarownicami na czele? Wszak te 300 tysięcy tysięcy kobiet puszczonych z dymem w XVI i XVII wieku to skutek protestanckiej ciemnoty w Anglii i Niemczech. W tym czasie katolicy przekazali władzy świeckiej niecałe 100 osób, z czego najwięcej - Hiszpańska Inkwizycja, wyłącznie państwowa instytucja, nie mająca nic wspólnego z tą kościelną, potępiana nawet przez papieży za okrucieństwo i przede wszystkim nadużywanie katolickiego wizerunku do załatwiania prywatnych spraw monarchów.

A poza tym głównym zadaniem inkwizytorów było nauczanie i sami traktowali siebie jako duszpasterzy - a że od czasu do czasu pojawiali się łamiący prawa idioci w rodzaju Konrada z Marburga, ale wtedy najczęściej sam Kościół interweniował i często to oni później siedzieli w ciemnym, śmierdzącym lochu. Wariaci znajdą się w każdej porządnej instytucji, dzisiejszym wojsku czy policji choćby także, ale same w sobie są jak najbardziej porządne i słuszne.

Fałszywy obraz inkwizycji został rozpowszechniony podczas rewolucji francuskiej (tamtejsi "oświeceni" barbarzyńcy w samej Wandei wymordowali kilkaset tysięcy osób), ZSRR i, co pewnie was zdziwi (choć w sumie to też była banda lewaków)... III Rzeszę.

A teraz jeszcze obalę twoje twierdzenia:

Cytat:

Torturom można było poddawać osobę raz, by jej nie zabić przed straceniem. Poza tym, oskarżony i tak musiał potwierdzać swoje zeznania by uniknąć kolejnych tortur. A cały skład sędziowski to i tak był zawsze za straceniem oskarżonych. I to że za czasów Albigensów nie używano często tortur, nie znaczy, że nie stosowano ich w ogóle.

1. "Torturom można..." - kompletny absurd. Tortury zazwyczaj służą do zdobywania informacji i zadawania bólu, a nie do zabijania. Poza tym, nawet jeśli masz rację, to jest to kolejny plus dla Inkwizycji, nieprawdaż? Nawet gdy posunęli się do stosowania tortur, to tylko celem ostatecznego potwierdzenia informacji oraz potwierdza moją tezę, iż była to instytucja sprawna, której celem było nawrócenie oskarżonego i przywrócenie go na łono spokojnych obywateli, a nie mordowanie rodem z Auschwitz czy katowni ubeckich.
2. ""Poza tym..." - tortury można było użyć do ostatecznego potwierdzenia informacji, gdy materiał dowodowy i tak już przesądzał o winie oskarżonego. Co więcej, zdobyte podczas nich zeznania nie miały znaczenia podczas procesu, a więc twoje twierdzenie jest absurdalne.
3. "A cały skład..." - ?! Kara śmierci była rzadkością, gdyż, powtórzę, Inkwizycja miała na celu nawrócić, głosić Słowo Boże (kazania dominikanów dla przykładu), a nie zabić. To była porażka dla inkwizytora, gdyż co prawda ratował żyjących w świecie doczesnym przed herezją, ale przegrywano walkę o duszę tego jednego nieszczęśnika. I to była dla nich tragedia. Skład sędziowski nie był więc "zawsze" za karą śmierci, bo i po co? By z góry strzelić sobie samobója? To tak, jakby polskie sądy celowo wypuszczały na wolność bandytów.
4. "I to, że..." - mówimy o czasach średniowiecznych (choć i o późniejszych też możemy, pojawia się wszak wątek protestanckich polowań na czarownice), a albigensi na terenie południowej Francji pojawili się w drugiej połowie XII wieku i trwali tam ponad 200 lat. Więc teoretycznie masz rację, ale nie przypominam sobie, by w XV wieku zaostrzono system proceduralny.

Pozdrawiam.

[thompson]

teraz to mi sie już nie chce dyskutować, dla mnie to mało ważne, najwyżej masz rację i moze sie myle.

Pozdrawiam.

[gign2]

Wypowiedzi Cruxa są o wiele bardziej przekonujące niż twoje thom, więc wydaje mi sie że z cała pewnoscia Crux ma racje

[DarnokOk]

Dobra wymieniajmy dalsze tortury:

Znaleźć sobie 2 cienkie drzewa które są blisko siebie (elastyczne) odwrócić do góry nogami ofiarę, zgiąć drzewka ale aby się nie złamały, przywiązać je, przywiązać ofiarę do drzewek (nogami) i można tylko uciąć linę a wtedy ciało się zniszczy na pół

Niezłe też było jak rozpruwali komuś brzuch, wyjmowali jelito cienkie i nawijali na studnie a potem kat wystarczyło że używa kołowrotka i ofiara mogła zemdleć (i umrzeć) z bólu, z wykrwawienia lub ze strachu (ofiara leżała i widziała swoje "flaki")

Edit: Na discovery leci taki program o torturach i tam są pokazane, te co opisałem są właśnie z tego programu

[Lowcakur]

Moja "ulubiona" ( ) tortura to "Przeciąganie pod kilem"

Przywiązana liną ofiara była wleczona pod statkiem. Spód statku był zwykle pełen nierówności, skorupiaków i ostrych krawedzi które tylko czekały, żeby obedrzeć pechowca ze skóry i wymoczyć w słonej wodzie. Ofiary rzadko tonęły, często wyciągano nieszczęśnika żywego, i puszczano go jeszcze raz w "rejs".

Oraz najbardziej paskudna: "Lodka"

Ofiarę przywiązywano nagą do łodzi wywróconej dnem do góry. W tym momencie nieszczęśnik był już do tego stopnia „ponapychany” mlekiem i miodem by wywołać kilka biegunek – wystarczająco złe? – robi się gorzej.

Miodem smarowano kolejno przyrodzenie i pachy i puszczano w dryf do lokalnego stawu.

Biegunkowy zapach i miód przyciągał ogromne ilości owadów, które jadły z dryfującego i... zaczynały rozmnażać się w jego ciele, przy czym ofiara jeszcze żyła.

[Aragorn]

Była jeszcze jedna 'ciekawa' tortura, nazwy niestety nie pamiętam.
Polegała ona na tym, że przybijano czubek jelita skazanego do pala, masztu, itp., a następnie polewano go wrzątkiem. Gdy poparzony z bólu zaczął biec, wyrywał sobie jelita.

[Lowcakur]

Ogolnie wysle cala liste tortur stosowanych calkiem niedawno przez UPA:
http://www.wykop.pl/link/...h-przez-upa-18/